Добрый день,
У меня такая вот неприятность. При монтаже люстры обнаружил, что ноль квартирной проводки "звониться" с профилем на котором смонтирован подвесной потолок из ГВЛ. Проводка новая, проложена по потолку в 10см от стен. Профиль (кнауф стандартный) закреплен к стенам и потолку.
Ни земля ни фаза с профилем контакта не имеют (не нашел).
В комнате есть 5 точек (розетки и выключатели) где происходит опуск проводов с потолка внутри стен (дом панельный и даже получилось использовать внутри панельные каналы без штробления, но не везде).
Потолок смонтирован, ламинат положен, обои наклеены.
Посоветуйте пожалуйста, опасно ли оставлять ноль на потолочном профиле?
Если надо искать то как? Демонтировать потолок полностью, что бы найти, крайне затратно. Заставить строителей это делать у меня вряд-ли получиться, ибо я не отношусь ни к ФСБ ни к прокуратуре и даже не чиновник.
Если бы найти точное место где контакт происходит то частично разобрать потолок наверное можно.
Если подобные темы уже были, то буду крайне благодарен за ссылки.
Спасибо.
Сергей
shs_sf написал :
Ни земля ни фаза с профилем контакта не имеют (не нашел).
Но это не значит, что на них изоляция целая...
shs_sf написал :
Посоветуйте пожалуйста, опасно ли оставлять ноль на потолочном профиле?
Даже если поврежден только нулевой провод, то кто Вам сказал, что там только изоляция повреждена? А сама жила целая.
Когда нагрузите может очень нехорошо выйти...
shs_sf написал :
В комнате есть 5 точек (розетки и выключатели) где происходит опуск проводов с потолка внутри стен (дом панельный и даже получилось использовать внутри панельные каналы без штробления, но не везде).
Если бы найти точное место где контакт происходит то частично разобрать потолок наверное можно.
А коммутация проводки где?
Проверять отдельные линии.
Если все идет по потолку, то ее явно видно. В том числе и места спусков. А строители полные уроды, если в таком раскладе загнали дюбель-гвоздь в проводку.
Скорее всего в панельный канал и загнали.
Разделить нули в щитке и понять - Свет или розетки - дальше думать...
Можно ли посмотерть за потолок камерой, фонариком зеркалом и тд - и найти места соприкосновения проводов с каркасом?
Можно попробовать прогрузить замкнутую цепь сварочником и по месту нагрева вычислить место замыкания. Метод, конечно варварский, но вполне работоспособный...
Dale написал :
Есть конечно самый простой и быстрый способ проверки... Но раз никто не предлагает, то и я не буду.
Ixtim написал :
Можно попробовать прогрузить замкнутую цепь сварочником и по месту нагрева вычислить место замыкания. Метод, конечно варварский, но вполне работоспособный...
Генератор искателя скрытой проводки зацепить на ноль, а щупом искать по наибольшему сигналу. Наиболее фонящая железяка и будет соединена с нулём. Можно последовательно выкручивать шурупы на треть/половину с контролем наличия контакта N-профиль, начать с места предполагаемых трасс проводки.
Если все профили связаны и частично разделить нет возможности, то предложеный мной метод ничего не даст, как и заметил masol666.
Менять фазу с нулём тоже вариант, но есть риск выхода кабелоя из строя, в месте оплавления жилы и шурупа делать ремонтное соединение? Надо еще подумать.
профиль-обрешетка по потолку.замена фазы на ноль даст красную лампочку на индикаторе в любом месте на этой обрешетке. можно попробовать отключить поочередно розетки и свет, чтобы понять откуда.
а потом
ksiman написал :
Может просто профиль соединён с арматурой? отключите L и N в щите и прозвоните снова
Вы сначала убедитесь, что получите красную лампочку.
Речь идет о двух вариантах:
Вы повредили изоляцию на нулевом проводнике при креплении уголка.
Саморез крепления уголка касается заземленной арматуры.
Первый вариант неприятный, второй не имеет значения.
Определить ситуацию можно с помощью УЗО или поменяв ноль и фазу. УЗО безопаснее.
shs_sf написал :
Потолок смонтирован, ламинат положен, обои наклеены.
я бы вычислил конкретную линию (проверил в порядке ли люстра, может она коротит) перемаркировал и поменял ноль с землёй везде на линии, плюс УЗО, и вполне можно спать спокойно
если известна конфигурация поврежденной линии, то можно поврежденную жилу подцепить например к автомобильному акуму через лампочку и по падению напряжения между каркасом и концами провода вычислить с приемлемой точностью точку повреждения
Ixtim написал :
прогрузить замкнутую цепь сварочником и по месту нагрева вычислить место замыкания. Метод, конечно варварский, но вполне работоспособный...
потом сменить проводку с оплавленной изоляцией?
юра Т написал :
и по падению напряжения между каркасом и концами провода вычислить с приемлемой точностью точку повреждения
Отсоединить всю осветительную сеть.
Подать на 0 низковольтную напругу от транса вольт на 12. Не сварочного, пожиже. Постоянка тоже пойдёт
Второй зажим транса - на обрешётку потолка.
Один щуп вольтметра - к одному из зажимов транса.
Вторым щупом - щупать. Далеко от места коротыша напруга на обрешётке и сети будет изменяться мало, вблизи - больше.
Netlog написал :
Второй зажим транса - на обрешётку потолка.
Один щуп вольтметра - к одному из зажимов транса.
Вторым щупом - щупать. Далеко от места коротыша напруга на обрешётке и сети будет изменяться мало, вблизи - больше.
shs_sf написал :
Потолок смонтирован, ламинат положен, обои наклеены.
о нафлудили сколько! а ведь даже пока неизвестно достоверно:
shs_sf написал :
Ни земля ни фаза с профилем контакта не имеют (не нашел).
как это понимать про землю? она должна соединяться с профилем! отсюда и вопрос: кто делал проводку?
shs_sf написал :
Посоветуйте пожалуйста, опасно ли оставлять ноль на потолочном профиле?
конечно! (если он конечно соединен) это аварийная ситуация! неизвестно, как там вообще поврежден кабель, имхо в таком случае линия под перетяжку
Если ноль действительно соединен с профилем, то должна светить контролька, включенная между фазой данной линии и профилем гкл (очищенным от краски саморезом, вкрученным в него).
А без подробностей от ТС правильные советы дать невозможно. Это только все догадки.
Если Узо срабатывает - выкручивать по одному шурупы крепежа
Боюсь выкрутить их не просто. Потолок полностью смонтирован. Строители использовали клин-анкеры для крепления профиля. Это анкеры в которых роль расклинивающего элемента выполняет простой клин под молоток, вместо шурупа под отвертку.
ВТБ! написал :
У shs_sf с большой долей вероятности полностью исправная проводка
Да. Полностью сдан, деньги заплачены, строители уехали на другой обьект. Полквартиры не доделано по причине закончившихся у меня денег (все сожрали эти жадные строители). Потому и щит не висит хотя две комнаты полностью сданы.
Большое спасибо! Сегодня выясню какая именно линия коротит на профиль - благодаря вашим советам я понял как это сделать.
Некоторые вещи описанные здесь я пока не понимаю (не электрик), но гугл мне в помощь.
Попробую посмотреть на разные сопротивления от точки где оголен профиль до нулей в розетках на линии (если это вообще розетки).
Щита нет, линии недавно положнеы. Тут вообще все просто. Вызвонить поврежденную линию, вспомнить её трассу. Дюбель-гвозди отлично выкручиваются.
Но! Маловероятно что дюбель-гвоздь касается провода - он весь в пластике. Все-таки мне кажется это арматура..
shs_sf написал :
Пока нигде, щит не повешен. При входе в квартиру все линии (их 12 штук) соединены по нулю и висит три автомата на фазы разделенные в некоем порядке.
Dale написал :
дюбель-гвоздь касается провода - он весь в пластике
Нет. Конструкция того на чем висит профиль (к стене) отличается от представленной вами. Это просто железный боченок в который вбивается предустановленный клин. Я сам такие первый раз вижу.
Итак попробовал определить линию которая контачит с профилем. Я был сильно удивлен, когда обнаружил, что это входящий в квартиру ноль. Ни одна из линий, внутри квартиры, не "звониться" на профиль (пробовал все L, N, PE - начитался гугла про обозначения ).
Если отключить двухполюсник в щите на лестничной клетке то контакт с профилем пропадает полностью и везде.
Получается, как и предполагали здесь, что профиль потолка контачит с арматурой через которую происходит контакт с нулем.
Кстати забыл попробовать PE приходящий в квартиру (не соединен с PE внутриквартирных линий) попробовать "позвонить". Думаю он тоже будет контачить с профилем.
Таким образом из-за "зануления" в щите на площадке я получаю общедомовой N и PE у себя на потолке (ладно хоть ГВЛом закрыто).
Трудно представить кого первого убьет если электрик перепутает L и N в подьездном стояке.
Как бороться? Что это все значит и плохо ли?
Огромное спасибо
Сергей
shs_sf написал :
Итак попробовал определить линию которая контачит с профилем. Я был сильно удивлен, когда обнаружил, что это входящий в квартиру ноль.
Так что-же Вы сразу это не сказали?
А мы ту уже сто гипотез построили.
ВТБ! написал :
Так что-же Вы сразу это не сказали?
Так я воспользовался вашими советами. До них я даже не знал, что делать.
ВТБ! написал :
Сколько нулей заходит из этажного щита в квартирный?
Рабочий и защитный?
Или один совмещённый?
В квартиру заходит три провода. Фаза, ноль и земля. Я, очевидно, путаюсь в терминологии и не знаю соединяется ли синий проводник (N как я понимаю) с желто-зеленым (PE, правильно?) в щите. Пойду посмотрю как в щите сделана разводка (если пойму чего нибудь).
Картинки в большом разрешении
Счетчик Меркурий мой, а так-же двухполюсник Шнайдеровский в середине тоже мой.
Как видно на фотографии земля соединена с корпусом этажного щитка.
Это все правильно или есть какая то опасность?
Можно ли попробовать измерить сопротивление между N и PE провода который в квартиру приходит?
ksiman, тем не менее есть болтик около левой шинки, на который подключен желто-зеленый проводок из черного кабеля, который видимо и есть "земля", организованная электриком.
вместо гадания ТСу разумнее было бы просто попробовать узнать у его электрика, присоединял ли тот каркас к ПЕ. а проверить наличие замыкания ноля можно контролькой, о чем я уже писал.
Хотя сдается мне, что никакого замыкания вовсе нет... Зато ввод организован тонковатым кабелем, что-то он не похож даже на 3х6, максимум четверка, что очень мало при вводном С40
andrewkhv написал :
тем не менее есть болтик около левой шинки, на который подключен желто-зеленый проводок из черного кабеля, который видимо и есть "земля", организованная электриком.
Наличие болтика и жёлто-зелёного проводка не создают в щите нормальное заземление. Нормального отвода PE - нет, шины PE - нет, сечение стояка - недостаточное
ksiman, это бесспорно и немного отдельный вопрос! но "замыкание" нуля с (заземленным?) каркасом это наблюдение, возможно, полностью объясняет. но мне до сих пор неясно, как проводились "прозвонки"
andrewkhv написал :
но мне до сих пор неясно, как проводились "прозвонки"
Беру тестер, ставлю в режим прозвона. Один контакт на профиль через дыру в ГВЛ для люстры. Второй контакт на синий провод входящий в квартиру. Входящий провод в квартиру болтается в воздухе. Итог - писк прибора.
В остальных комбинациях писка небыло. Вот про желто-зеленый забыл попробовать.
юра Т написал :
каркас Армстронга на фазе в группе детского садика
Мало информации.
Нужно в эт. щите отключить (отболтить зануление, и со счетчика фазу и ноль, счетчик без пломб) кабель, идущий в квартиру. В квартире также разобрать временное подключение. Отключить все потребители и проверить сопротивление изоляции каждого кабеля, каждой жилы в отдельности. Проверяется мегомметром на положении 1000 В, сопротивление не ниже 0,5 МОм.
И основываясь на показаниях, принимается решение.
shs_sf написал :
Один контакт на профиль через дыру в ГВЛ для люстры. Второй контакт на синий провод входящий в квартиру. Входящий провод в квартиру болтается в воздухе. Итог - писк прибора.
Вводной АВ был выключен, в квартире фазный и зануление как и нулевой также отключены.
shs_sf написал :
Господа,
Каков будет вердикт? Может есть, что еще попробовать? землю в щитке отсоединить например и попробовать прозвонить?
А вы уже все попробовали? Узо ставили? Фазу с нулем меняли? Красная лампочка горит? Че-ж вы не слушаете, что вам советуют?
Вы немножко вперед прогнозируйте. Вот отключаете вы провод, прозваниваете - возможны два варианта: сопротивление низкое и высокое. Что вам дает каждый из них? Пока - ничего не дает. Ну отключите вы землю - она должна звониться и с PE и с арматурой и со всеми нулями, и с потолком тоже должна быть соеденина, и со всеми трубами. И даже с фазой будет звониться если подключены нагрузки.Так выберете метод, который вам дасть стопроцентный ответ есть замыкание или нет. А потом уже будете искать место этого замыкания, если нужно.
shs_sf написал :
Вот про желто-зеленый забыл попробовать.
Жёлто-зелёный может в обрыве...А вообще господа,простите, с этим лаборантом возможно без каши остаться... Например при пусконаладке работаешь относительно рабочего напряжения, и "пляшешь" "от напряжения"...А тут измерения без напряжения при помощи "писков" в интернет человеком не знакомым с алгоритмом измерений и логикой тестирования...
Подождите, подождите!
Господа, простите я не понял. А разве это нормально если ноль соединен с арматурой стен и как следствие арматурой потолка? Как-то мне казалось это не должно быть так?! А если фазу с нулем перепутают?
Проверил землю на вводе - вообще никуда не контачит (не звонится) ни на потолочную арматуру ни на остальные провода (любые включая вводной ноль).
shs_sf написал :
А разве это нормально если ноль соединен с арматурой стен и как следствие арматурой потолка?
Абсолютно нормально для системы заземления TN.
А другой в многоквартирном жилом доме быть не может.
shs_sf написал :
Проверил землю на вводе - вообще никуда не контачит (не звонится) ни на потолочную арматуру ни на остальные провода (любые включая вводной ноль).
shs_sf написал :
А разве это нормально если ноль соединен с арматурой стен и как следствие арматурой потолка?
Верно.
Рабочий ноль идет со стояка (ореха) на Ваш АВ 2п. С него на счетчик 3 клемму. С 4 клеммы по кабелю к квартирному щиту (клеммы 3 и 4 в счетчике соединены перемычкой). И поэтому при включенном АВ в эт. щите есть связь между нулевым (отключенным) проводом ввода в кв. щите и арматурой потолка через конструкцию здания.
После монтажа у Вас силовые линии не мегерились и реальное состояние не известно. Как проведены работы, отделка и т. д.
Этого вполне достаточно чтобы защитить все. И поэтому для полной безопасности лучше под УЗО, ДИФы все линии ставить.
Перепутать фазу с нулем действительно можно. Например, при замене Вашего вводного АВ в эт. щите. То есть при работах в отдельных эт. щитах.
Перепутать в ВРУ, подвале, в другом эт. щите могут только при восстановительных работах после аварий (например, пожар) если слабый контроль.
Как я понял в системе TN-C нормально когда N контачит с конструкциями дома. Хорошо, но PE тогда тоже должна контачить с арматурой стен, чего не наблюдается.
Предположим электрик не доделал это.
Имеет смысл заморачиваться и обеспечивать контакт N и PE в этажном щите (до ввода в квартирный щит с УЗО и прочими заморочками типа УЗМ)?
Вообще, большое спасибо господа! Я много узнал нового (для себя) из ваших комментариев (точнее прочитал в гугле ибо не всегда понятно о чем вы пишите).
Спасибо большое!
Сергей
Bladiclab написал :
Перепутать в ВРУ, подвале, в другом эт. щите могут только при восстановительных работах после аварий (например, пожар) если слабый контроль.
Подать фазу на ГЗШ
Весь дом загудит, как улей
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.