Всех приветствую.Допускается ли в блоке на несколько розеток с питающим кабелем 2.5 мм2 делать на заземление ответвления 1.5 мм2 ,поскольку коммутация звездой через WAGO за механизмом первой розетки и установочная коробка стандартная неглубокая? По пункту 1.7.76 ПУЭ вроде в пределах нормы или это устаревшие сведения(проверить не могу бук не работает)?
потому что противоречит правилам? ведь длиной отводов по сравнению с основным кабелем можно пренебречь и компенсировать увеличение сопротивления при уменьшении сечения,притом каждое ответвление идет только на одну розетку,а сечение общего же заземляющего провода остается незаниженным.
VaLLeon написал :
это я прекрасно понял,не пойму только чем чревато несоблюдение этого на практике?
В аварийном режиме защитный проводник должен выдержать хотя бы фазный ток, чтобы не нагреться и не поплавить изоляцию, что в свою очередь может привести к конкретному КЗ.
В ПУЭ есть хитрая лазейка, позволяющая ставить PE тоньше фазы на малых сечениях. В двух словах - если защитный автомат гарантированно быстро отрубит линию - можно ставить PE тоньше
Маугли7111 написал :
Тогда почему украинские производители электроплит используют кабель КГ 2*6+1*4? Почему РЕ 4мм2 при силе 6мм2? Расчёт на наличие УЗО?
Очевидно из-за того что в системе ДСУП сечение заземляющего проводника не менее 4мм2 мо меди. ИМХО.
DED@ПВО написал :
В аварийном режиме защитный проводник должен выдержать хотя бы фазный ток
фазный ток чего розетки? так она на 16А и что можно подключить в нее кроме духовки больше чем 3кВт я не знаю (речь о кухне).1.5 мм2 в таком случае не нарушение. ведь не может же по одному защитному проводнику одной розетки протекать общий фазный ток всех потребителей включенных в блок при аварийном режиме.
VaLLeon написал :
фазный ток чего розетки? так она на 16А и что можно подключить в нее кроме духовки больше чем 3кВт я не знаю (речь о кухне).1.5 мм2 в таком случае не нарушение. ведь не может же по одному защитному проводнику одной розетки протекать общий фазный ток всех потребителей включенных в блок при аварийном режиме.
Речь ведь идет о сечении защитного проводника в кабеле. И уж если есть фазные проводники в кабеле,то стало быть по ним может протекать рабочий ток(фазный, для малограмотных), то в случае КЗ между нулевым рабочим и защитным проводниками по последнему будет течь ток примерно равный фазному. Вот и все. Хотя когда пытаются воровать электроэнергию, то пытаются подключить защитный проводник вместо рабочего нуля,а стало быть сечение защитного тоже должно бы быть равным фазному.
VaLLeon написал :
а в случае КЗ между фазным и защитным проводником по последнему будет течь ток примерно равный току к.з. равному 5..7 Iф ?
Нет. В обоих случаях (и при КЗ фаза - рабочая нейтраль и при КЗ фаза - защитный проводник) ток будет ограничен только сопротивлением петли короткого замыкания. Реально - от 200А и больше, а никак не 5..7 Iф. Это Вы, очевидно, имели ввиду коэффициент кратности электромагнитного расцепителя автомата?
На таких коротких отрезках - никак такое занижение сечения не скажется.
Вон от застройщиков целые дома сдаются с полторашкой под 16А... и ниче... норм.
а тут какие то несколько сантиметров...
Это было мое ИМХО
VaLLeon написал :
Допускается ли в блоке на несколько розеток с питающим кабелем 2.5 мм2 делать на заземление ответвления 1.5 мм2
По нормам нельзя, да и по уму не стоит так делать. Но, если номинал автомата в начале линии не превышает долговременный максимально допустимый ток для сечения 1,5 мм2, по сути как для фазного проводника сечением 1, 5 мм2, то, в самом крайнем случае, как исключение, вполне допустимо, так как по мимо указанного мной выше небольшая длинна большой роли на ток КЗ не окажет. Это не говоря что в подавляющем числе случаев в розетки включаются шнуры с сечением не более 1,5 мм2.
VaLLeon написал :
поскольку коммутация звездой через WAGO за механизмом первой розетки и установочная коробка стандартная неглубокая?
А вот, так называемые безвинтовые, плоско пружинные, клеммы, выпускаемые WAGO, Weidmuller, Legrand, ABB, Hager и другими производителями, использовать в квартирах, одноквартирных домах, в которых в подавляющем числе случаев нет оповещения о пожаре и тем более системы пожаротушения, электрохозяйство которых практически не обслуживаются на протяжении всего срока эксплуатации, которые эксплуатируются не обученными людьми и часто долгое время остаются без присмотра, ни по нормам, ни по уму НЕЛЬЗЯ****, даже в глубоких установочных коробках, про что не однократно давно уже предупреждаю, например как в теме .
Недавно в теме , дополнял своё предупреждение, что безвинтовые, плоско пружинные, клеммы НЕЛЬЗЯ**** ставить даже на группы освещения с автоматом 1А, так как они не выдержат импульсный ток, который выдержит жила.
Что собственно и подтвердил случай в теме , на аналогичном форуме.
VaLLeon написал :
это я прекрасно понял,не пойму только чем чревато несоблюдение этого на практике?
На практике, не майтесь дурью, выкините нафиг эти Ваги и соединяйте все три проводника последовательно на клеммах розеток.
Нормальным кабелем/проводом на 2,5 квадрата.
Посититель написал :
БЕЗВИНТОВЫЕ, ПЛОСКО ПРУЖИННЫЕ, КЛЕММЫ ХУЖЕ ОБЫЧНОЙ СКРУТКИ!!!
Задумался...
А столь любимая народом серея Legrand Valena с выключателями с пружинными контактами тоже во второй сорт списывать?
Импульсный ток молнии... Мне показывали кабели электропроводки частного дома после удара молнии... Жуткое зрелище. Электродинамическими силами жилы просто вырывает из внешней оболочки.... Не удивительно что при этом распаечные коробки (где жилы еще и колечком уложены) при ударе молнии разрывает на части...
Если уж сами кабели такого воздействия не выдерживают, то это и не выдержит ни одно соединение.
Посититель написал :
Недавно в теме Клеммники Ваго в пластиковых кабель-каналах, дополнял своё предупреждение, что безвинтовые, плоско пружинные, клеммы НЕЛЬЗЯ ставить даже на группы освещения с автоматом 1А, так как они не выдержат импульсный ток, который выдержит жила.
Что собственно и подтвердил случай в теме Попадание молнии в дом, на аналогичном форуме.
кому нужны уцелевшие клеммы на разодранном кабеле?
Wago имеют свою нишу применения - это токи до 10 А в сухих помещениях.
Alexiy написал :
Wago имеют свою нишу применения - это токи до 10 А в сухих помещениях.
А пружинные клеммы на шинах в щитках АББ UK500 тоже до 10А?
А также пружинные клеммы на 6-10 квадратов для промки (которые на дин-рейку одно-многоярусные).
DED@ПВО написал :
В аварийном режиме защитный проводник должен выдержать хотя бы фазный ток, чтобы не нагреться и не поплавить изоляцию, что в свою очередь может привести к конкретному КЗ.
В аварийном режиме, защитный проводник - это последний рубеж защиты. То что нагреется пофиг...
Вот при КЗ и всяком несрабатывании автоматов ОТГОРЕТЬ защитный проводник имеет право только после того как отгорит фазный
Alexiy написал :
а вообще и у них те же самые болезни, что и у меньших братьев:
Вероятно ошибка монтажа.
Вот вроде смотришь на пружинный клеммник - где там можно накосячить, а косяки бывают. И особенно на сечениях от 4 квадрат, когда жила достаточно жесткая.
попробую нарисовать:
Вот если жилу завести в клеммник с перекосом усилия пружины может не хватить чтобы прижать всю рабочую часть жилы к рабочей площадке. Да еще если не до конца жилу вставить. Ну или зачищенная часть жилы неровная...
В итоге площадь контакта может резко уменьшиться. Отсюда и нагрев и подгорание.
Solovey написал :
Вот если жилу завести в клеммник с перекосом усилия пружины может не хватить чтобы прижать всю рабочую часть жилы к рабочей площадке. Да еще если не до конца жилу вставить. Ну или зачищенная часть жилы неровная...
В итоге площадь контакта может резко уменьшиться. Отсюда и нагрев и подгорание.
нафига пружина, если она недостаточно хорошо "пружинит"?
Поэтому всегда вопрос - если в плоскопружинном зажиме обслуживать нечего, то почему его в стену категорически не рекомендуют замуровывать?
SVKan написал :
Можно подумать винты зажимают нормально провод который под головку/шайбу не заходит...
если оконцевать кабельным наконечником, то просто замечательно зажимают - не оторвёшь!
Давайте уже ближе к теме, а то что-то далеко ушли...
Да и вопрос был про Wago позади розеточного механизма. Напомню вам ваши же слова:
SVKan написал :
На практике, не майтесь дурью, выкините нафиг эти Ваги и соединяйте все три проводника последовательно на клеммах розеток.
Нормальным кабелем/проводом на 2,5 квадрата.
всё правильно ж написали! Поддерживаю!
Вопрос о шлейфовании защитного контакта на клемме розетки... но это всяко лучше, чем 3 хвоста в одной Ваге...
только греются они вследствие малого пятна контакта... а если через пару лет в таком клеммнике провод провернуть (проворачиванию в плоскопружинном клеммнике ничто не препятствует), то получится фигня...
SVKan написал :
Если в пружинный зажим пихать нормальные кабели прямые, не окисленные и нужной длины, то тоже никаких проблем нет.
+1
Не настолько "дуракоустойчивая" это система как многие думают. Отсюда и косяки.
Под болт тоже можно и не досунуть, и не затянуть... если прямыми руками все делать - оба соединения имеют право на жизнь.
Alexiy написал :
нафига пружина, если она недостаточно хорошо "пружинит"?
а нафига болтовая клемма если болт можно недостаточно туго затянуть?
Alexiy написал :
только греются они вследствие малого пятна контакта... а если через пару лет в таком клеммнике провод провернуть (проворачиванию в плоскопружинном клеммнике ничто не препятствует), то получится фигня...
Да не такое уж оно и маленькое это пятно. От винтового отличается максимум раза в полтора. А если винтовая клемма через пару лет ослабнет...
Solovey написал :
а нафига болтовая клемма если болт можно недостаточно туго затянуть?
не, вот тут... > дело было не в бабине...
Тут вопрос - зачем человек берётся за электрику, если не может нормально соединить 2 провода. Эта проблема даже не в выборе оборудования и материалов, а в выборе профессии...
Ибо можно же сделать хорошо и надёжно даже на "полиэтиленовых винтовых клеммниках":
какие ещё нужны аргументы в подтверждение того, что хуже Wago может быть только незафиксированная скрутка?
SVKan написал :
Дык и проводники сами собой в клеммах не крутятся.
крутятся. Если линия, например, не зафиксированная и провисает, то ветром её раскачивает и внутрь распредкоробки эти качания передаются в виде вращения жил кабеля... Видел я такое дело на Ж/Д- там ещё 3 фазы шло шлейфом и протяжённость несколько сот. м! вот там нули и отгорали регулярно... А вместе с ними и десятки новых светодиодных светильников...
В итоге я порекомендовал установить УЗМ на каждом ответвлении на каждую фазу и избавиться от Wago. Вроде полегчало.
Alexiy И эта воздушка пружинными Вагами коммутировалась????????
На воздушку же минимум 16 квадратов. Пружинным клемм на такие сечения и не делают...
Речь то вроде про розетки/свет была. Ну если говорить про промку, то коммутация в шкафу. Какие нафиг воздушки раскачиваемые ветром?
ksiman Главное все таки время действия тока КЗ(скорость его нарастания), т.е как быстро АВ отключит и до какой величины ток КЗ "дорастет".
Я так думаю. ИМХО.
Сравнение действующего тока и мгновенных значений тока при КЗ и срабатывании автомата - это уже определённая условность.
Непонятно, что с чем сравнивать и при каких условиях.
На графиках обожают демонстрировать токоограничение при пробое при нулевом значении напряжения.
В жизни пробой чаще случается либо на его пике, либо когда случайный импульс придёт.
haramamburu написал :
На таких коротких отрезках - никак такое занижение сечения не скажется.
вот это я и пытался донести в топике #3 "ведь длиной отводов по сравнению с основным кабелем можно пренебречь и компенсировать увеличение сопротивления при уменьшении сечения"
Посититель написал :
Но, если номинал автомата в начале линии не превышает долговременный максимально допустимый ток для сечения 1,5 мм2, по сути как для фазного проводника сечением 1, 5 мм2, то, в самом крайнем случае, как исключение, вполне допустимо, так как по мимо указанного мной выше небольшая длинна большой роли на ток КЗ не окажет.
т.е.если вначале линии будет стоять автомат номиналом 16А,то при длительно допустимом токе 18А для провода 1.5мм2 автомат гарантированно отключит линию по прошествии времени не менее часа при коэффициенте 1.13?
Речь вовсе не о падении напряжения - оно практически не изменится, а о вероятности отгорания защитного нуля в аварийных режимах.
При замыкании L-PE первым обязан отгореть фазный проводник.
VaLLeon написал :
т.е.если вначале линии будет стоять автомат номиналом 16А,то при длительно допустимом токе 18А для провода 1.5мм2 автомат гарантированно отключит линию по прошествии времени не менее часа при коэффициенте 1.13?
А он что, не должен отключить, если у него на роду написано при 1.13 отключаться после 18,08А. Вопрос через сколько?? Может и не отключить! Ведь он отключает не при достижении 18А, а при превышении. Вот при 19А может, если захочет!
Если смотреть стандарт, то да. По факту фиг его знает.
Время срабатывания УЗО около 5мс.
Всякие релюшки и за 3мс укладываются. Электромагнитный расцепитель та же релюшка...
тем более в доме система стояка двухпроводная,и когда ожидается модернизация неизвестно.в таком случае куда подключать или не подключать желто-зеленые провода? Изначально подключил в розетках,а в щитке планировал заизолировать и оставить в воздухе до лучших времен.сейчас же в свете данной ситуации призадумался а не опасно ли в розетках оставлять подключенным третий провод а в щитке неподключенным?ведь при аварийном режиме на корпусе электроприборов может появиться напряжение?
VaLLeon написал :
Изначально подключил в розетках,а в щитке планировал заизолировать и оставить в воздухе до лучших времен.
Надо сделать све наоборот - в щитке подключить, а в розетках - нет!
При этом не будет выноса потенциала с поврежденного прибора, + увеличиваются противопожарные функции УЗО
VaLLeon написал :
тем более в доме система стояка двухпроводная,и когда ожидается модернизация неизвестно.в таком случае куда подключать или не подключать желто-зеленые провода? Изначально подключил в розетках,а в щитке планировал заизолировать и оставить в воздухе до лучших времен.сейчас же в свете данной ситуации призадумался а не опасно ли в розетках оставлять подключенным третий провод а в щитке неподключенным?ведь при аварийном режиме на корпусе электроприборов может появиться напряжение?
Нигде и ни куда, заизолировать с обеих сторон и ждать лучших времен, пока реконструкцию стояка не сделают!