Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222
#3959455

haramamburu написал :
не самый лучший..

К сожалению в данном случае самый лучший и правильный. На эту тему уже много копий обломалось на форуме и вердикт был именно такой.... .

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 389

а подключить в розетке и не подключать в щитке или не подключать в розетке и подключить в щитке,разве эти варианты лучше?

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

VaLLeon написал :
а подключить в розетке и не подключать в щитке или не подключать в розетке и подключить в щитке,разве эти варианты лучше?

Хуже. В первом случае на всех розетках будет присутствовать неприятный потенциал от БП PC, например. А во втором в квартиру заведете неприятный потенциал от РЕ(N).

DED@ПВО написал :
На эту тему уже много копий обломалось на форуме и вердикт был именно такой.... .

Видимо плохо изучали...
А смысл там такой - со стороны розеток не подключать, что бы потенциал с неисправного прибора не перешел на остальные... А со стороны щитка - ПОДКЛЮЧИТЬ РЕ!!! (Хоть к корпусу щитка - за неимением соот. шины) - это увеличивает противопожарные функции УЗО - т.к. при пробое фазы на "РЕ" - сработает УЗО

DED@ПВО написал :
А во втором в квартиру заведете неприятный потенциал от РЕ(N).

С какого макарена заведется? РЕ то в розетках не подключен!

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

haramamburu написал :
С какого макарена заведется?

Макарена в кабеле заведется потому как фактически два N в нем будет!

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

haramamburu написал :
А смысл там такой - со стороны розеток не подключать, что бы потенциал с неисправного прибора не перешел на остальные... А со стороны щитка - ПОДКЛЮЧИТЬ РЕ!!! (Хоть к корпусу щитка - за неимением соот. шины) - это увеличивает противопожарные функции УЗО - т.к. при пробое фазы на "РЕ" - сработает УЗО

Вот когда отключишь фазу и ноль на квартиру и полезешь в квартирный щит и заденешь шину РЕ тогда и узнаешь!

DED@ПВО написал :
Макарена в кабеле заведется потому как фактически два N в нем будет!

А конец второго "N" подключен куда? Правильно - никуда!

DED@ПВО написал :
и полезешь в квартирный щит и заденешь шину РЕ тогда и узнаешь!

Для этого еще и обрыв нуля в стояке нужон
Хватит фантазировать!

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

haramamburu написал :
А конец второго "N" подключен куда? Правильно - никуда!

На шину РЕ в квартирном щите!!!

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

haramamburu написал :
Для этого еще и обрыв нуля в стояке нужон
Хватит фантазировать!

Какой обрыв???? РЕ в домах без заземления делается занулением в этажном щите, а это значит что N что РЕ один хрен!!!

DED@ПВО написал :
На шину РЕ в квартирном щите!!!

...

haramamburu написал :
Для этого еще и обрыв нуля в стояке нужон

DED@ПВО написал :
Какой обрыв???? РЕ в домах без заземления делается занулением в этажном щите,

Ах вон оно что... больше к вам вопросов не имею...

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

DED@ПВО написал :
Какой обрыв???? РЕ в домах без заземления делается занулением в этажном щите, а это значит что N что РЕ один хрен!!!

PE в многоквартирных домах без заземления разрешёнными способами не делается никак

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

ksiman написал :
PE в многоквартирных домах без заземления разрешёнными способами не делается никак

Вы это скажите тем электрикам которые их обслуживают!

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

DED@ПВО написал :
Вы это скажите тем электрикам которые их обслуживают!

Бесполезно. Почему-то них есть уверенность, что в металлическом этажном щите всегда есть PE

Solovey написал :
А столь любимая народом серея Legrand Valena с выключателями с пружинными контактами тоже во второй сорт списывать?

Вы не внимательны!

Я довольно подробно написал своё мнение по поводу применения безвинтовых, плоско пружинных, клемм брендами.

Solovey написал :
Импульсный ток молнии... Мне показывали кабели электропроводки частного дома после удара молнии... Жуткое зрелище. Электродинамическими силами жилы просто вырывает из внешней оболочки.... Не удивительно что при этом распаечные коробки (где жилы еще и колечком уложены) при ударе молнии разрывает на части...
Если уж сами кабели такого воздействия не выдерживают, то это и не выдержит ни одно соединение.

Ошибаетесь!

Электродинамические силы в данном случае второстепенны.

В первую очередь оболочку проводки рвут выделяющиеся от плазмы дуги газы из-за пробоя изоляции жил, если превышена стойкость изоляции к перенапряжению или изоляция не качественная, как рвут колбу с вакуумом лампы накаливания газы от плазмы дуги при перегорании спирали.

Жилы от электродинамических сил не порвут оболочку проводки так и тем более корпуса распределительных коробок на мелкие кусочки как рвут газы от плазмы дуги!

Там где порвало коробки, розетки, но не пробило изоляцию проводки между ними, проводка не повреждена электродинамическими силами и вполне исправна при проверке мегаометром!

Так что, если делать нормальные контактные соединения, изоляцию,

ПУЭ-7 Россия, ПУЭ 2009 Украина написал :
Глава 2.1. Электропроводки Общие требования

2.1.25. Места соединения и ответвления жил проводов и кабелей, а также соединительные и ответвительные сжимы и т. п. должны иметь изоляцию, равноценную изоляции жил целых мест этих проводов и кабелей.

ВСН 332-74 написал :
Инструкция по монтажу электрооборудования, силовых и осветительных сетей взрывоопасных зон

4-9. Изолирование мест соединения и оконцевания проводников следует производить липкой поливинилхлоридной лентой толщиной не более 0,2 мм в четыре слоя, с 50 %-ным перекрытием предыдущего витка.

, то при перенапряжениях не превышающих стойкость изоляции проводки, коробки рвать не будет!

Это не говоря о Ваших глупостях, что при аккуратном монтаже безвинтовые, плоско пружинные, клеммы вполне надёжны, не взирая на то, что из-за конструктива в любом случае сечение контактного соединения будет в разы меньше сечения соединяемых жил, что существенно ПОВЫШАЕТ вероятность упомянутых в приведенных мной ссылках аварий, что самозабвенно опровергать могут только безграмотные в электротехнике, , , дилеры, рекомендующие людям ставить не допустимые ни по нормам, ни по уму безвинтовые, плоско пружинные, клеммы выпускаемые WAGO, Weidmuller, Legrand, ABB, Hager и другими производителями.

VaLLeon написал :
т.е.если вначале линии будет стоять автомат номиналом 16А,то при длительно допустимом токе 18А для провода 1.5мм2 автомат гарантированно отключит линию по прошествии времени не менее часа при коэффициенте 1.13?

Нет, при таком коэффициенте гарантированно не отключит, гарантированно отключит как для проводника 1,5 мм2 при коэффициенте 1,45 и в общем при глухом КЗ и достаточном ОТКЗ исправный автомат гарантировано сработает при системе питания с типом заземления TN быстрей чем ВДТ, время срабатывания которых, обычных, до 40 миллисекунд, так как ВДТ должно понять, что это не дифференциальный пусковой ток, например заряжающий первым полупериодом конденсатор фильтра соединенного с землей, а утечка.

VaLLeon написал :
может не из-за чего весь сыр бор,т.е. при правильно подобранном автомате не должно доходить ни до каких отгораний?

Да, а на случай не срабатывания автомата по уму в групповой линии должно стоять ВДТ,

ПУЭ-7 Россия написал :
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. …

СП 31-110-2003 написал :
Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571.1 - ГОСТ Р 50571.18 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания).

А. 1.1 Для защиты от поражения электрическим током УЗО, как правило, должно применяться в отдельных групповых линиях. …

А.2.1 Устройства защитного отключения, управляемые дифференциальным током, наряду с устройствами защиты от сверхтока относятся к основным видам защиты от косвенного прикосновения, обеспечивающим автоматическое отключение питания.

А.2.2 Защита от сверхтока обеспечивает защиту от косвенного прикосновения путем отключения поврежденного участка цепи при глухом замыкании на корпус. При малых токах замыкания, снижении уровня изоляции, а также при обрыве нулевого защитного проводника УЗО является, по сути дела, единственным средством защиты.

, так же по уму на 10 мА, так как по информации из разных источников, включая производителей дифзащиты, не отпускание начинается с 5-10 мА и на ВДТ 10 мА можно подключить до 5-ти электроприборов с обычными помехоподавляющими фильтрами, что в подавляющем числе случаев не бывает в квартирах многоквартирных домов и одноквартирных домах.

Если говорить об том что РЕ должен отгорать последним, то тогда нужно сказать что в самих нормах заложено опасное допущение, что до 16 мм2 сечение РЕ достаточно не меньше фазного из чего следует что нормами заложена ВЫСОКАЯ, 1/2, вероятность отгорания РЕ относительно фазного провода в случае не исправного автомата. Кстати по этой причине при 2-х проводном питании нельзя делать систему питания с типом звземления TN, про что собственно писал в теме , хоть такая по ГОСТ в природе существует. А с учетом того что целостность фазного провода почти всегда под контролем, а РЕ нет, то вероятность отгорания РЕ по нормам ВЫШЕ, чем 1/2!

Это не говоря про опасное требование ПУЭ-7 Россия на освещение и стационарные электроприборы не ставить дифзащиту, которая с ВЫСОКОЙ вероятностью может защитить в случае не исправности автомата!

журнал Новости электротехники написал :
Владимир Харечко член технического комитета «Электроустановки зданий» Госстандарта России

Практика последних лет показывает, что вводимые в действие главы ПУЭ 7-го издания в терминологическом плане не выдерживают никакой критики и в отдельных случаях могут стать причиной создания электроустановок зданий, смертельно опасных для неквалифицированных пользователей электроэнергии в быту.

Еще более опасное допущение в нормах заложено для сеченией больше 16 мм2 допускающее сечение PEN меньше фазного из-за чего при включенной на полную мощность однофазной, даже активной, нагрузке по номиналу фазного автомата PEN находится под недопустимой долговременной нагрузкой, а если в разные фазы включены разнородные нагрузки, то ток в PEN может быть ещё больше чем при одной активной нагрузке!

В отгорании "ноля" питающей сети в первую очередь виноваты некоторые опасные**** пункты норм!

По уму, чтоб хотя бы теоретически исключить вероятность отгорания PEN, РЕ в случае отказа автомата, дифзащиты нужно, чтоб PEN, РЕ были на один номинал сечений больше чем фазные жилы!

В строениях при системе питания с типом заземления TN снижение вероятности отгорания РЕ в опасных помещениях и защита в опасных помещениях при отгорании PEN должны обеспечиваться СУП, ДСУП, которых в подавляющем числе случаев нет.

VaLLeon написал :
тем более в доме система стояка двухпроводная,и когда ожидается модернизация неизвестно.в таком случае куда подключать или не подключать желто-зеленые провода?

Как правильно добавлять новые линии, менять проводку, в составе которой есть РЕ, в квартире старого жилищного фонда с пылью прошлого века в этажных щитах и электрохозяйством дома отслужившим свой ресурс, которое в подавляющем числе случаев не видело предупредительно плановых ремонтов, чтоб не стало хуже, чем было и на сколько можно обеспечить электробезопасность и санитарные нормы, я описывал в теме .

VaLLeon написал :
Изначально подключил в розетках,а в щитке планировал заизолировать и оставить в воздухе до лучших времен.сейчас же в свете данной ситуации призадумался а не опасно ли в розетках оставлять подключенным третий провод а в щитке неподключенным?ведь при аварийном режиме на корпусе электроприборов может появиться напряжение?

Да, так в любом случае делать нельзя!

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Посититель написал :
Вы не внимательны!

Я довольно подробно написал своё мнение по поводу применения безвинтовых, плоско пружинных, клемм брендами.

Ваше мнение, по моему здесь уже мало кого интересует.
Вы всегда пишете много с кучей цитат и красным шрифтом, но без малейшего понимая смысла действа и технического обоснования сего.

Посититель написал :
Ошибаетесь!

Электродинамические силы в данном случае второстепенны.

В первую очередь оболочку проводки рвут выделяющиеся от плазмы дуги газы из-за пробоя изоляции жил, если превышена стойкость изоляции к перенапряжению или изоляция не качественная, как рвут колбу с вакуумом лампы накаливания газы от плазмы дуги при перегорании спирали.

Жилы от электродинамических сил не порвут оболочку проводки так и тем более корпуса распределительных коробок на мелкие кусочки как рвут газы от плазмы дуги!

Там где порвало коробки, розетки, но не пробило изоляцию проводки между ними, проводка не повреждена электродинамическими силами и вполне исправна при проверке мегаометром!

Так что, если делать нормальные контактные соединения, изоляцию, , то при перенапряжениях не превышающих стойкость изоляции проводки, коробки рвать не будет!

Речь вроде про прямое попадание молнии шла...
Электрическая прочность ПВХ составляет 20-30МВ/м, толщина изоляции где-то 0,6мм. То бишь импульса в районе 25-35кВ хватит чтобы гарантированно пробить два слоя изоляции провода. Напряжение молнии сами найдете? Там на порядок больше будет.

Посититель написал :
Это не говоря о Ваших глупостях, что при аккуратном монтаже безвинтовые, плоско пружинные, клеммы вполне надёжны, не взирая на то, что из-за конструктива в любом случае сечение контактного соединения будет в разы меньше сечения соединяемых жил, что существенно ПОВЫШАЕТ вероятность упомянутых в приведенных мной ссылках аварий, что самозабвенно опровергать могут только безграмотные в электротехнике, , , дилеры, рекомендующие людям ставить не допустимые ни по нормам, ни по уму безвинтовые, плоско пружинные, клеммы выпускаемые WAGO, Weidmuller, Legrand, ABB, Hager и другими производителями.

Эти клеммы проходят все испытания положенные стандартами.
Если что, то винтовые соединения имеют вполне сравнимую площадь контакта. Максимум раза в полтора больше, а зачастую примерно такую же.

Посититель написал :
Нет, при таком коэффициенте гарантированно не отключит, гарантированно отключит как для проводника 1,5 мм2 при коэффициенте 1,45 и в общем при глухом КЗ и достаточном ОТКЗ исправный автомат гарантировано сработает при системе питания с типом заземления TN быстрей чем ВДТ, время срабатывания которых, обычных, до 40 миллисекунд, так как ВДТ должно понять, что это не дифференциальный пусковой ток, например заряжающий первым полупериодом конденсатор фильтра соединенного с землей, а утечка.

Гарантированно отключит при токе превышающем 1,13 номинала. Вопрос только в том за какое время.
Но длительно допустимый ток указываемый для кабелей это ток допустимый неограниченно долгое время. То есть не минуты, и даже не часы, а десятки лет (весь срок службы кабеля). И превышение данной величины в небольших пределах приведет не к "сгоранию" кабеля а лишь немного сократит срок его службы.
И в ГОСТах на кабели этот длительно допустимый ток указан выше чем в табличках ПУЭ.
А про ВДТ вообще полный бред. Электронная схема в нем это исключительно в части определения дифтока. Электромагнитный и тепловой расцепители аналогичны тем что стоят в обычных автоматах.

Посититель написал :
Да, а на случай не срабатывания автомата по уму в групповой линии должно стоять ВДТ, , так же по уму на 10 мА, так как по информации из разных источников, включая производителей дифзащиты, не отпускание начинается с 5-10 мА и на ВДТ 10 мА можно подключить до 5-ти электроприборов с обычными помехоподавляющими фильтрами, что в подавляющем числе случаев не бывает в квартирах многоквартирных домов и одноквартирных домах.

Обычные помехоподавляющие фильтры стоят в любом импульсном блоке питания коими снабжены сейчас все приборы использующие электронику. Электронное табло на приборе есть? Значит таковой присутствует. Сейчас только в миксерах наверное еще нет. Но скоро и туда засунут...

Посититель написал :
Если говорить об том что РЕ должен отгорать последним, то тогда нужно сказать что в самих нормах заложено опасное допущение, что до 16 мм2 сечение РЕ достаточно не меньше фазного из чего следует что нормами заложена ВЫСОКАЯ, 1/2, вероятность отгорания РЕ относительно фазного провода в случае не исправного автомата.

Если убрать из линии автомат и положить на два оголенных провода рельс, то... Это высокая вероятность?
Если КЗ устраивает бытовой прибор, то в нем проводка/реле (или чтотам устроит КЗ) тоньше чем в линии - оно и выгорит.
РЕ вообще не предназначен для защиты от КЗ. Оно предназначено для защиты от вынесенного потенциала. Ток при этом много меньше чем при КЗ.

Посититель написал :
Это не говоря про опасное требование ПУЭ-7 Россия на освещение и стационарные электроприборы не ставить дифзащиту, которая с ВЫСОКОЙ вероятностью может защитить в случае не исправности автомата!

Во первых это не требование. Никто ничего не запрещает.
Во вторых они просто констатировали факт, что смысл его установки минимален.

Посититель написал :
Еще более опасное допущение в нормах заложено для сеченией больше 16 мм2 допускающее сечение PEN меньше фазного из-за чего при включенной на полную мощность однофазной, даже активной, нагрузке по номиналу фазного автомата PEN находится под недопустимой долговременной нагрузкой, а если в разные фазы включены разнородные нагрузки, то ток в PEN может быть ещё больше чем при одной активной нагрузке!

У Вас полное непонимание задачи системы "заземления". О чем я уже написал выше.

Посититель написал :
В отгорании "ноля" питающей сети в первую очередь виноваты некоторые опасные пункты норм!

В отгорании ноля виноваты те кто не следит за состоянием проводки и не соблюдает правила ее монтажа.
Не надо перекладывать все с больной головы на здоровую.

Посититель написал :
По уму, чтоб хотя бы теоретически исключить вероятность отгорания PEN, РЕ в случае отказа автомата, дифзащиты нужно, чтоб PEN, РЕ были на один номинал сечений больше чем фазные жилы!

В этом нет никакого смысла.

Посититель написал :
В строениях при системе питания с типом заземления TN снижение вероятности отгорания РЕ в опасных помещениях и защита в опасных помещениях при отгорании PEN должны обеспечиваться СУП, ДСУП, которых в подавляющем числе случаев нет.

Теперь Вы демонстрируете еще и полное непонимание задач СУП и ДСУП.
Может задумаетесь над расшифровкой этих аббревиатур? Напишите полностью и перечитывайте до момента наступления просветления.
Или пройдите обучение, коли документы у Вас читать плохо получается - цитирировать научились, а вот смысл написанного понимать...
Даже для второй группы это все рассказывают.

То SVkan - +100000000!!!
У Электрика в Добром Граде Киеве сплошь ветхие сети, вот и "гоняет со знаменем" отгоревшего Пня, и озвучивает бред (кстати часто и здесь на СИТИ утверждаемый) про необходимость PE отгореть вторым по "очереди".
Зато клиенты на него наверно как на удава кролики смотрят.

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 389

SVKan написал :
Гарантированно отключит при токе превышающем 1,13 номинала. Вопрос только в том за какое время.
Но длительно допустимый ток указываемый для кабелей это ток допустимый неограниченно долгое время. То есть не минуты, и даже не часы, а десятки лет (весь срок службы кабеля). И превышение данной величины в небольших пределах приведет не к "сгоранию" кабеля а лишь немного сократит срок его службы.
И в ГОСТах на кабели этот длительно допустимый ток указан выше чем в табличках ПУЭ.

Если КЗ устраивает бытовой прибор, то в нем проводка/реле (или чтотам устроит КЗ) тоньше чем в линии - оно и выгорит.
РЕ вообще не предназначен для защиты от КЗ. Оно предназначено для защиты от вынесенного потенциала. Ток при этом много меньше чем при КЗ

значит можно подытожить.при условии установки на групповую линию с кабелем 2.5 мм2 имеющем в своем составе PE-провод такого же сечения, автомата 16А,короткие отводы непосредственно на розетки (естественно пока к ним не подключаемые) защитного провода 1.5 мм2 существенного отрицательного влияния не окажут на функции PE в данном конкретном случае. Так?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

VaLLeon написал :
значит можно подытожить.при условии установки на групповую линию с кабелем 2.5 мм2 имеющем в своем составе PE-провод такого же сечения, автомата 16А,короткие отводы непосредственно на розетки (естественно пока к ним не подключаемые) защитного провода 1.5 мм2 существенного отрицательного влияния не окажут на функции PE в данном конкретном случае. Так?

Да не нужна вся эта городьба.
Как приходят три провода на блок, так все три и пускать дальше от одной розетке к другой. Сечением 2,5...

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 389

SVKan написал :
Да не нужна вся эта городьба.
Как приходят три провода на блок, так все три и пускать дальше от одной розетке к другой. Сечением 2,5...

а как же неразрывность цепи защитного заземления,про которую все уши прожужжалли на этом форуме.поэтому то и тяжело прятать все концы 2.5 звеэдой в одной коробочке,вот 1.5 было бы нормально.

VaLLeon написал :
а как же неразрывность цепи защитного заземления,про которую все уши прожужжалли на этом форуме.

Да офиц. рекомендации на это есть.
В жизни для себя большинство не заморачивается. Для клиентов делают как привыкли, тем более что качество соединения РЕ на розетке выше чем на ВАГЕ. Хотите делать по серьезному (сварка/пайка/опрессовка) и по рекомендациям, - соединяйте в глубоком подрозетнике.

VaLLeon написал :
вот 1.5 было бы нормально.

Да без проблем. Учитывая длину хвостов по сравнению с общей длинной линии.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

VaLLeon написал :
а как же неразрывность цепи защитного заземления,про которую все уши прожужжалли на этом форуме.поэтому то и тяжело прятать все концы 2.5 звеэдой в одной коробочке,вот 1.5 было бы нормально.

Если Вы действительно читали форум, то здесь есть два мнения по данному поводу.
Спорили долго и до хрипоты после чего пришли к молчаливому соглашению не трогать сию тему ибо все остались при своем мнении.

Мое личное мнение, что при сборке на контактах розеток ничего не нарушается. Ни по букве ПУЭ, ни по духу, ни по смыслу существующих запретов.
Провод РЕ не запрещается соединять на зажимах. Требование неразрывности это запрещение его коммутирования какими либо аппаратами. То есть провод не должен быть отключен просто так. Разорвать его можно только умышленно - развинтив соответствующий зажим. А вот расположение таких зажимов может быть любым. Когда мы делаем в щитке шинку РЕ и там ветвим/продолжаем это никого не смущает.
И запрет на шлейфование изначально предназначен для промки а не для квартир. В промышленности скорее правило, чем исключение, что силовые линии и линии заземления существуют сами по себе. То есть не тянется к станку кабель в котором фазы/ноль/РЕ. Тянется только питание - например три фазы и все. А система заземления выполняется отдельно, сама по себе. Причем питание тянется к каждому станку отдельно от своего автомата, а вот заземляющая шина может быть большая и общая. Поэтому если прокладывать заземление последовательно, то можно влегкую получить ситуацию, что станок сняли/разобрали в ремонт отсоединив заземление, и соседний станок лишился заземления, а питание как было так и осталось. И ничего не подозревающий рабочий начинает на нем работать. И этот случай не имеет ничего общего с тремя проводниками в розетке, которые как вместе пришли так вместе и ушли. Если мы разбираем розетку, то весь дальнейший шлейф лишается не только заземления, но и фазы с нулем тоже. И не подсоединить все провода обратно может только идиот. А от идиота защиты не существует. Идиот и в щитке может шину РЕ снять. Или не подсоединить правильно выполненные и приведенные куда надо проводники РЕ в розетках...
Если говорить о букве, то запрещается шлейфование на потребителях. Розетки ПУЭ никогда и нигде к потребителям никогда не относили. Ибо розетки потребителями не являются. Это быстроразъемный соединитель и не более того. Если поискать по тексту ПУЭ все упоминания штепсельных розеток, то именно так они трактуются везде по тексту документа. Тем более, что контакты, которые крепят кабель это не те контакты которые используются для соединения/разъединения. И конструктивно они сделаны по другому. И электрическая прочность/выдерживаемый ток у этих контактов много выше, чем у контактов используемых для вилки.
И те же буржуи прямо во всех инструкциях пишут, что присоединительные контакты предназначены для двух кабелей, приходящего и уходящего. И им в голову не приходит, что надо еще что-то ветвить дополнительно. Оно изначально конструктивно предназначено для шлейфа.
А некоторым господам из проектных организаций, которые выдают рекомендации что сие недопустимо ссылаясь на ПУЭ стоит внимательнее почитать цитируемые ими положения и подумать об их применимости. И эта рекомендация выпущена в виде вопроса/ответа, а не циркуляра. Соответственно юридическая сила такого документа нулевая - это всего лишь его частное мнение как "эксперта". Другой эксперт может иметь абсолютно противоположное мнение...

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 389

haramamburu написал :

  • со стороны розеток не подключать, что бы потенциал с неисправного прибора не перешел на остальные... А со стороны щитка - ПОДКЛЮЧИТЬ РЕ!!! (Хоть к корпусу щитка - за неимением соот. шины) - это увеличивает противопожарные функции УЗО - т.к. при пробое фазы на "РЕ" - сработает УЗО

при пробое фазы на "PE" в щитке или в групповых линиях в квартире? если в щитке то в нашем доме смысла нет,т.к. PE сделано ответвлением от шлейфа N по стояку на болт щитка.если же в квартире то тоже не вижу смысла т.к. PE не подключен со стороны потребителей.

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 389

SVKan написал :
то есть провод не должен быть отключен просто так. Разорвать его можно только умышленно - развинтив соответствующий зажим. А вот расположение таких зажимов может быть любым.

т.е. располагаются или на винтовых соединениях на механизмах розеток или на клеммах вне розеток? т.е. где уже сделано через WAGO ответвлениями 1.5мм2 оставляю без изменений,а где нет делаю последовательно родным проводом 2.5 мм2 ?

VaLLeon написал :
при пробое фазы на "PE" в щитке или в групповых линиях в квартире?

В общем везде все что стоит после УЗО

VaLLeon написал :
PE сделано ответвлением от шлейфа N по стояку на болт щитка

И фиг сним... тут РЕ будет не для защиты человека а в противопожарных целях

VaLLeon написал :
в квартире то тоже не вижу смысла т.к. PE не подключен со стороны потребителей.

Не тормозим... еще раз - для защиты кабеля от пожара

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 389

подразумевается что на входе стоит противопожарное УЗО с отсечкой 100mA,но я не планирую его ставить,а 30mA не на все линии.
как тогда?

VaLLeon написал :
как тогда?

Пшшшшшш (закипаю )
Как как... будет защищать те линии, которые под УЗО... что тут непонятного?

Да я вас не собираюсь переубеждать в чем то... хотите - изолируйте жилу РЕ с обоих сторон, хотите - нет.. Хозяин барин
Я просто привел пример "полезности зануления"жилы РЕ ... с использованием УЗО...

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

VaLLeon написал :
подразумевается что на входе стоит противопожарное УЗО с отсечкой 100mA,но я не планирую его ставить,а 30mA не на все линии.
как тогда?

Элементарно Ватсон! Те линии которые нуждаются в защите УЗО должны быть защищены УЗО с номиналом не более 30мА. Те линии что не имеют УЗО, не будут защищены УЗО...

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 389

тогда обьясните куда подсоединяться в щитке,если шины PE там нет а есть только ответвление от общего N на болт на щитке,при подключении к которому третьего провода кабеля на плиту он.стал греться и плавиться изоляция на этом ответвлении,хотя стояковый N я не трогал и не отсоединял в разрыв,благо дело было ночью и все обошлось.что это значит?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

VaLLeon написал :
тогда обьясните куда подсоединяться в щитке,если шины PE там нет а есть только ответвление от общего N на болт на щитке,при подключении к которому третьего провода кабеля на плиту он.стал греться и плавиться изоляция на этом ответвлении,хотя стояковый N я не трогал и не отсоединял в разрыв,благо дело было ночью и все обошлось.что это значит?

Это значит, что либо контакт хреновый, либо сечения провода не хватает.
Без подробных фото щитка лучше ничего не советовать. Зачем брать грех на душу?

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 389

да нет,при подключении я естественно ослабил крепление и как будто создался обрыв нуля и появился потенциал

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

VaLLeon написал :
да нет,при подключении я естественно ослабил крепление и как будто создался обрыв нуля и появился потенциал

Ну может это и был "обрыв нуля" со всеми вытекающими 380В...
Фото давайте. Без четкого понимания что делаешь и каковы могут быть последствия в щиток лучше не лезть...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

НЕМЕЦ написал :
Примерно равный половине фазного

а ещё половина куда ответвится и потечёт (а то Кирхгоф против)...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
То есть не тянется к станку кабель в котором фазы/ноль/РЕ. Тянется только питание - например три фазы и все.

может раньше так и было, но теперь такой проект в энергонадзоре при попытке согласования тебе в лицо швырнут.

СП 31-110-2003
8.3 В радиальных схемах допускается присоединение шлейфом (РЕ проводники должны присоединяться с помощью ответвления) второго электроприемника, если это не противоречит требованиям по подключению конкретного оборудования, при этом тип и сечение проводников перемычек должны соответствовать проводникам основной питающей линии, в обоснованных случаях допускается подключение шлейфом до трех дополнительных электроприемников, при этом суммарная нагрузка по току не должна более чем в два раза превосходить значение номинального рабочего тока вводного аппарата головного (первого) электроприемника. Совместное питание по магистральной схеме электроприемников холодильного и технологического оборудования не допускается.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
Те линии что не имеют УЗО, не будут защищены УЗО...

КЭП?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

VaLLeon написал :
тогда обьясните куда подсоединяться в щитке,если шины PE там нет а есть только ответвление от общего N на болт на щитке,при подключении к которому третьего провода кабеля на плиту он.стал греться и плавиться изоляция на этом ответвлении,хотя стояковый N я не трогал и не отсоединял в разрыв,благо дело было ночью и все обошлось.что это значит?

плита газовая или электрическая?
плавиться начала изоляция на ответвлении в щитке или жила в составе кабеля на плиту?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
может раньше так и было, но теперь такой проект в энергонадзоре при попытке согласования тебе в лицо швырнут.

И сейчас так.
Я разве сказал, что РЕ нет или его сечение мелкое?
Я только сказал, что это разные кабели.
Покажите мне крупный станок/двигатель у которого болт заземления в коробке выводов. На станине он делается...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

DED@ПВО написал :
Вы это скажите тем электрикам которые их обслуживают!

а зачем вы уподобляетесь этим подонкам?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
Покажите мне крупный станок/двигатель у которого болт заземления в коробке выводов. На станине он делается...

да полно уже оборудования с выведенной в присоединительную коробку клеммой заземления.
В любом случае эксперты требуют закладывать кабель с защитным проводником. Нуля нет (для асинхронника он не нужен), а PE присутствует.
Это при том, что ПУЭ разрешает вообще не присоединять PE к тем агрегатам, которые установлены на заземлённых металлических конструкциях...

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
да полно уже оборудования с выведенной в присоединительную коробку клеммой заземления.
В любом случае эксперты требуют закладывать кабель с защитным проводником. Нуля нет (для асинхронника он не нужен), а PE присутствует.
Это при том, что ПУЭ разрешает вообще не присоединять PE к тем агрегатам, которые установлены на заземлённых металлических конструкциях...

Странные они эти эксперты. Если не сказать больные на всю голову.
Вот зачем надо гробить внешнюю изоляцию кабеля до ввода в коробку? Если все равно РЕ снаружи.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
зачем надо гробить внешнюю изоляцию кабеля до ввода в коробку? Если все равно РЕ снаружи.

не! Обычно для подключения оборудования, установленного на виброопоре используется КГВВ, который идёт от коробки, установленной на стене непосредственно у оборудования. А до этой коробки тянем ВВГ. Вот из этой коробки PE и выходит проводом ПВ-3
А зачастую уже производитель оборудования выводит в коробку на самом оборудовании клемму PE, так что PE уже в составе КГВВ используется

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 389

Alexiy написал :
плита газовая или электрическая?
плавиться начала изоляция на ответвлении в щитке или жила в составе кабеля на плиту?

электрическая. плавиться начала на ответвлении в щитке.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

VaLLeon написал :
электрическая. плавиться начала на ответвлении в щитке.

странно...

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 389

ну так как делаем?
что имеет юридическую и техническую силу?

пункт 7.1.21 ПУЭ
Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводниковзапрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
Допускаются соединения, которые могут быть разобраныпри помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целейсоединители.

или заключения руководителей
проектных институтов:

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

VaLLeon написал :
ну так как делаем?

Вы для себя делаете Вы и решайте.

VaLLeon написал :
что имеет юридическую и техническую силу?

ПУЭ и ГОСТы.

Рекомендации и разъяснения специалистов, если они выпущены не в виде циркуляров это их личное мнение.

МДС 40-2.2000 это общие официальные рекомендации по частным домам. На многоэтажное строительство не распространяются.
А за формулировки которые они использовали при написании сего труда я бы авторам по голове надавал. Нельзя так рекомендации писать.
Вплоть до того, что эти орлы разрешили использовать кабели с сечением 1,0 квадрат, что прямо противоречит ПУЭ. Цитат понадергали, да еще и с ошибками, а сами в этом ни ухом ни рылом.

SVKan написал :
разрешили использовать кабели с сечением 1,0 квадрат, что прямо противоречит ПУЭ

Где противоречие?
Не в седьмой главе, надеюсь?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

ВТБ! написал :
Где противоречие?
Не в седьмой главе, надеюсь?

В ней самой...
Они и для линий к расчетному счетчику и межэтажных стояков порекомендовали от 2,5 квадратов.
И алюминий разрешили.
У них там по тексту и ПЭУ бывает.

Если посмотреть кто писал "творческий коллектив Торгового дома «Инженерное оборудование»", то может и простительно. Но уважение к таким документам у меня лично отсутствует напрочь.

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 389

ну тогда я решаю где уже сделал 1.5мм2 через WAGO оставляю без изменений, а где нет то последовательно 2.5мм2

SVKan

Но седьмая глава не про эти дома писана.
А жаль.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

ВТБ! написал :
SVKan

Но седьмая глава не про эти дома писана.
А жаль.

Это Вы откуда такое взяли?
СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания" на который ссылается 7-й раздел ПУЭ распространяется и на индивидуальные дома и на секционные...

SVKan написал :
СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания" на который ссылается 7-й раздел ПУЭ распространяется и на индивидуальные дома

"Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование жилых зданий (квартирных домов, включая квартирные дома для престарелых и семей с инвалидами, передвигающимися на креслах-колясках, в дальнейшем тексте - семей с инвалидами, а также общежитий), высотой до 25 этажей включительно."
Вроде бы, речь исключительно о [много]квартирных домах.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

ВТБ! написал :
"Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование жилых зданий (квартирных домов, включая квартирные дома для престарелых и семей с инвалидами, передвигающимися на креслах-колясках, в дальнейшем тексте - семей с инвалидами, а также общежитий), высотой до 25 этажей включительно."
Вроде бы, речь исключительно о [много]квартирных домах.

Не-а.
Все жилые.
Если посмотреть приложение 1, то там например и про секционные написано.
А вообще вбейте в Гугл "СНиП на частные дома". Ну или что-нибудь подобное. Вытряхнется куча ссылок с описанием какие документы надо делать и какие требования соблюсти, чтобы они прошли все инстанции.
На этот СНиП все ссылаются. В части размеров, планировок и т.п.

SVKan

Про секционные написано, про общежития - пожалуйста, про индивидуальные - нет.

SVKan написал :
На этот СНиП все ссылаются.

Аргумент не принят.

SVKan

СНиП 31-02-2001 "ДОМА ЖИЛЫЕ ОДНОКВАРТИРНЫЕ"

"В связи с введением в действие настоящих норм и правил область распространения СНиП 2.08.01-89* ”Жилые здания” ограничивается только многоквартирными жилыми зданиями."

Кстати, распространяется и на некоторые блокированные дома - в случае раздельных чердаков, подвалов и вводов.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Alexiy написал :
а ещё половина куда ответвится и потечёт (а то Кирхгоф против)...

Кирхгоф не возражает. ДЕД ПВО писал про замыкание N и PE в розетке. Ах да, он же у Вас в игноре...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВТБ! написал :
СНиП 31-02-2001 "ДОМА ЖИЛЫЕ ОДНОКВАРТИРНЫЕ"

и ещё немного в СП 31-106-2002

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

НЕМЕЦ написал :
Ах да, он же у Вас в игноре...

нет, Дед чудит по-страшному, но он не в игноре - он откровенно пытается разобраться... значит не всё ещё потеряно.

НЕМЕЦ написал :
ДЕД ПВО писал про замыкание N и PE в розетке.

ну и чем обусловлено значение тока КЗ между N-PE?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Так. Еще раз. ДЕД писал о том, что при замыкании N-PE в розетке по РЕ потечет ток, равный фазному. Я его поправил.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Хотя да, пардон, там же еще уравнивающий будет. Предсказать сложно.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

НЕМЕЦ написал :
Предсказать сложно.

а если ноль при этом оторвётся?
а если сопротивление замыкания ноль-земля несколько Ом?
а если от соседа по водопроводу "прилетит"?

вариантов много. Я тоже не берусь предсказать. К току в фазном проводнике никакой привязки нет.

Alexiy написал :
СП 31-106-2002

Демократия какая со скрытой проводкой и прохождением стен и перекрытий.
Но алюминий хотя бы под запретом - уже радует.