При помощи тестера обнаружил, что между нулём (одной из дырок розетки) и батареей сопротивление очень низкое. Не чистый ноль, порядка нескольких Ом и колеблется, причём тестер даже немного попискивает. Батарея ржавая, поэтому я не уверен, что небольшое сопротивление не обусловлено ржавчиной.
Вопрос: так должно быть или это непорядок в проводке?
Alex2507 написал :
нахрена лезть с тестером в розетку?
Объясняю. Я переставил компьютерный стол и он оказался далеко от розетки. Провёл провод (трёхжильный) и пришёл к начальной точке, где отходят две жилы из старой розетки, а трётья (заземление, не ноль) от батареи. Это я сделал ещё в юности, лет 20 назад
Ну я пришпандорил к тому, что было -- и стал тестером проверять, не перепутал ли я где-то проводочки -- поскольку я раньше никогда провода с "землёй" не проводил. Заодно проверил контакт между батареей и "нулём" -- и обнаружил, что он есть.
Ixtim написал :
может быть как угодно... не нормируется
Правда?
А вот правила иное говорят:
ПУЭ-7 написал :
1.7.82 Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или PEN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
...
ПУЭ-7 написал :
1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.
Ixtim написал :
Он, конечно же, соответствует требованиям ПУЭ-7..
В ПУЭ 6 по этой теме то же самое было прописано. По крайней мере, в качестве заземлений запрещалось использовать трубы центрального отопления .... Номера пунктов не помню но то что было - точно ....
ПPOPAБ написал :
А вот правила иное говорят:
Цитата Сообщение от ПУЭ-7
1.7.82 Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или PEN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
...
Это (СУП) делается не для того, что бы все кому не лень цепляли заземление на трубы отопления, водопровода и газопровода...
Ixtim написал :
по диагонали читаем? или чисто побуквоедствовать?
Что там "по диагонали" и кто читает?
Ixtim написал :
Он, конечно же, соответствует требованиям ПУЭ-7...
Он должен соответствовать минимум ПУЭ-6.
Впрочем жил я в сталинке, там все глухо заземлено было, пожалуй еще до моего рождения и издания правил.
Достаточно вспомнить картинку 30-х годов по электробезопасности (многократно приводящуюся на этом форуме, там где мадам в ванной получает заряд пятой точки).
Dims написал :
Ээээ, можно попроще, для чайников!?
Правильно ли я понял, что заземление с трубой соединять запрещено, а нуль соединять с трубой обязательно? Мне это как-то кажется парадоксальным.
По проще?
Все железки в доме должны быть заземлены и ноль на вводе так-же заземляется. Небольшая разница потенциалов объясняется различной длинной и проводимостью трубы и жил проводов.
Но, использовать трубы системы отопления в качестве заземляющего проводника,- категорически запрещается.
Dims написал :
Электрическому току, ИМХО, наплевать, для чего даётся СУП. Если оно соединено, значит, оно соединено.
Прокурору наплевать на законы физики. И подобное соединение он измерит не в омах, а в годах общего режима.
Руководствуясь правилами:
ПУЭ-7 написал :
1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.
ПPOPAБ написал :
Но, использовать трубы системы отопления в качестве заземляющего проводника,- категорически запрещается.
По какой причине, если оно всё равно всё соединено?
ПPOPAБ написал :
Прокурору наплевать на законы физики.
Понятно. Но мне-то нужно разобраться с законами физики техники? То есть, Вы хотите сказать, что этот запрет -- это обычное наше российское рассогласование между законами и реальностью?
Dims написал :
По какой причине, если оно всё равно всё соединено?
Сценарий (один из возможных):
Вы соединяете с трубой отопления свой защитный ("заземляющий" по терминологии выше) проводник.
Сосед снизу меняет батареи, трубы - тоже меняет, с проектной стали на полипропилен (как это обычно и бывает). Сверху и снизу стояка у него остаются участки стальной трубы.
У Вас пробивает фазу на корпус одного из электроприборов.
Dims написал :
По какой причине, если оно всё равно всё соединено?
Хреновенько оно соединено и может быть разобрано, да еще и вставочку диэлектрическую воткнут.
Слишком много несчастных случаев было.
Dims написал :
Но мне-то нужно разобраться с законами физики техники?
С точки зрения физики- возможна электрохимическая коррозия труб.
Технически:
ПУЭ-7 написал :
1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 «Соединения контактные электрические. Общие технические требования» ко 2-му классу соединений.
Соединения должны быть защищены от коррозии и механических повреждений.
Для болтовых соединений должны быть предусмотрены меры против ослабления контакта.
Dims написал :
То есть, Вы хотите сказать, что этот запрет -- это обычное наше российское рассогласование между законами и реальностью?
Этот запрет и есть закон. Какую реальность вы имеете- мне неведомо.
Все еще строже:
ПУЭ-7 написал :
1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям, а также использовать открытые проводящие части электрооборудования в качестве нулевых защитных проводников для другого электрооборудования, за исключением оболочек и опорных конструкций шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления, обеспечивающих возможность подключения к ним защитных проводников в нужном месте.
1.7.125. Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных целей не допускается.
Потому как это основное средство защиты от поражения электрическим током.
А теперь представим, что заземление у меня подсоединено штатно. Остальные пункты те же самые. Соседа тоже убьёт, ведь заземление всё равно будет подсоединено к трубам. Нет?
Может ли кто-то нарисовать или дать ссылку на эквивалентную схему штатного подсоединения нуля, заземления и труб отопления, чтобы было ясно, чем штатное подключение отличается от нештатного?
Dims написал :
Может ли кто-то нарисовать или дать ссылку на эквивалентную схему штатного подсоединения нуля, заземления и труб отопления, чтобы было ясно, чем штатное подключение отличается от нештатного?
Dims написал :
этот запрет -- это обычное наше российское рассогласование между законами и реальностью?
нет. Это констатация того факта, что в современных реалиях в многоквартирном доме НИКТО не может гарантировать электрическую непрерывность водопровода (отсутствие изолирующих вставок)
ПУЭ
1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления; - водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.
1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.
Alexiy написал :
в современных реалиях в многоквартирном доме НИКТО не может гарантировать электрическую непрерывность водопровода (отсутствие изолирующих вставок)
не только в современных... так было всегда. Это всегда подчеркивалось: Непрерывность и неразрывность электрической цепи образованной элементами трубопровода любого назначения, не гарантируется, если проектом не предусмотрены меры по обеспечению надежного электрического контакта...
Электрохимическая коррозия - самый распространенный вид коррозии. Электрохимическая коррозия возникает при контакте металла с окружающей электролитически проводящей средой. При этом восстановление окислительного компонента коррозионной среды протекает не одновременно с ионизацией атомов металла и от электродного потенциала металла зависят их скорости. Первопричиной электрохимической коррозии является термодинамическая неустойчивость металлов в окружающих их средах. Ржавление трубопровода, обивки днища морского суда, различных металлоконструкций в атмосфере - это, и многое другое, примеры электрохимической коррозии.
К электрохимической коррозии относятся такие виды местных разрушений, как питтинги, межкристаллитная коррозия, щелевая. Кроме того процессы электрохимической коррозии происходят в грунте, атмосфере, море.
Alexiy написал :
Возмущаюсь по поводу неправильного использования термина
Видимо вы под электрохимической коррозией подразумеваете исключительно гальваническую коррозию...
ВОПРОС 2. В какой точке следует присоединять шину дополнительного уравнивания потенциалов к нулевому защитному проводнику штепсельных розеток: в штепсельной розетке, в ближайшей коробке, к шине РЕ этажного или квартирного щитка или др.?
ОТВЕТ. Предпочтительной точкой подключения системы дополнительного уравнивания потенциалов в квартирах следует считать шину РЕ квартирного или этажного щитка. Подключение к защитному контакту розетки не рекомендуется, т.к. розетки могут быть вскрыты или заменены владельцем квартиры по его усмотрению и цепь дополнительного уравнивания потенциалов в связи с этим может быть нарушена.
аааа теперь я понял для чего в розетках в землю под гайку можно зажать 2 проводника-
1 защитное заземление
2 ДСУП
отсюда вытекает что соединение розеток шлейфом-не получиться(по ПУЭ)
luzgin написал :
аааа теперь я понял для чего в розетках в землю под гайку можно зажать 2 проводника-
1 защитное заземление
2 ДСУП
отсюда вытекает что соединение розеток шлейфом-не получиться(по ПУЭ)
В санузле да. При шлейфе получается 3 провода в одну дырку механизма надо воткнуть.
Когда у себя делал РЕ кабеля от щитка гильзой разделил на 2 розетки, при этом в каждой розетке на РЕ честно зажал 2 жилы: от кабеля щитка и проводник от КУП.
Ну а фазу и нейтраль все тем же традиционным шлейфом пустил.
luzgin написал :
ОТВЕТ. Предпочтительной точкой подключения системы дополнительного уравнивания потенциалов в квартирах следует считать шину РЕ квартирного или этажного щитка. Подключение к защитному контакту розетки не рекомендуется, т.к. розетки могут быть вскрыты или заменены владельцем квартиры по его усмотрению и цепь дополнительного уравнивания потенциалов в связи с этим может быть нарушена.
На сколько я помню, КУП к шине РЕ щитка должна подключаться кабелем минимум 4 или 6 квадрат меди... Так что подключение к РЕ розетки не катит уже по минимально допостимому сечению
Solovey написал :
Когда у себя делал РЕ кабеля от щитка гильзой разделил на 2 розетки, при этом в каждой розетке на РЕ честно зажал 2 жилы: от кабеля щитка и проводник от КУП.
Alexiy написал :
Цитата Сообщение от Dims Посмотреть сообщение
этот запрет -- это обычное наше российское рассогласование между законами и реальностью?
нет. Это констатация того факта, что в современных реалиях в многоквартирном доме НИКТО не может гарантировать электрическую непрерывность водопровода (отсутствие изолирующих вставок)
ПУЭ
1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.
1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.
Тут три четверти людей не прочитали СНАЧАЛА ПУЭ 1.7.110, а именно:
Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.
Далее ВДУМЧИВО читаем 1.7.109:
1.7.109. В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:
1) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений, имеющие защитные гидроизоляционные покрытия в неагрессивных, слабоагрессивных и среднеагрессивных средах;
2) металлические трубы водопровода, проложенные в земле;
3) обсадные трубы буровых скважин;....
Проложенные В ЗЕМЛЕ, а не в здании! То есть из земли сквозь бетон в подвал входит металлическая труба - и тут же на неё хомут, до первой задвижки (к чугуну, например, флажок не приваришь).
И только после этого - все пункты, касающиеся СУП.
Коррозия? А как же без неё. И по резьбам, и свищи.
Возможность выноса потенциала от какого-то горе-"кулибина"? А ещё и в комбинации со вставкой из пластика? В смысле откуда-то на ваше "РЕ" от трубы приедет.
Я не раз видел, как в парадной между этажами роль нейтрали играла оплётка "пятьсот сорокового" коаксиала (магистральный кабельного телевидения), при том, что кабельщики соверженно не халявили. И видел последствия: проплавившийся коаксиал, горелые телевизоры... Так это ПРОФЕССИОНАЛЫ двух видов "не нашли консенсус". А что от двух "кулибиных2, знать не знающих ПУЭ, может случиться - боюсь даже представить.
ИТОГО.
РЕ в квартиру может прийти от щита (отдельный разговор какого и как). Или по наружной стене от отдельного заземлителя, схема ТТ (тоже далеко не айс, не рекомендую без глубогкого понимания темы - это для ДОМА, а не многоквартирной коробки свой заземлитель необходим!). А на инженерные сооружения нечего цепляться. Прямо запрещено. И не из долбоклюизма.
Solovey написал :
На сколько я помню, КУП к шине РЕ щитка должна подключаться кабелем минимум 4 или 6 квадрат меди... Так что подключение к РЕ розетки не катит уже по минимально допостимому сечению
а вы СУП каким сечением делали? если не секрет
Solovey написал :
Когда у себя делал РЕ кабеля от щитка гильзой разделил на 2 розетки, при этом в каждой розетке на РЕ честно зажал 2 жилы: от кабеля щитка и проводник от КУП.
Johnny27 написал :
- а ничего не смыслящие в неразрывности PE Legrand снимают свои глупые видео...
посмотрел. блок розеток интересный
а если на соседней стене еще блок и так 4 шт
то их тоже шлейфом между блоками?(а расстояние до щита метров 30)
мне кажется теряеться надежность
luzgin, решать исполнителю. Можно и гильзами, если в надежности сомневаетесь. Типа кабель пришел на блок №1, там гильзами его соединили с кабелем от блока 1 к блоку 2 + от тех же гильз сделали отводы на розетки блока. А в самом блоке уже шлейфом. И так далее.
Johnny27 написал :
Типа кабель пришел на блок №1, там гильзами его соединили с кабелем от блока 1 к блоку 2 + от тех же гильз сделали отводы на розетки блока. А в самом блоке уже шлейфом. И так далее.
luzgin написал :
и совсем другое какой нибудь макел шлейфом шт 10(не согласен)
Да по сути - один черт. Так-то я макел и тому подобную хрень вообще считаю недопустимой к применению. Но винты и квадратные гайки мало чем отличаются что на Макелк, что на Легране.
Это не технологично. Хотя для себя я паял, пока мне CS не прислал ПК-16. Попробовал - паять расхотелось, но против пайки ничего не имею
luzgin написал :
всетаки лучше свой блок в свой АВ в щите
4 розетки по 16 А и в каждую что то вставлено
Это от ситуации зависит. Иногда надо 1 розетка - 1 автомат (духовка, водонагреватель, станок какой-нибудь), а иногда - хоть 15 розеток под 1 автомат (когда половина этих розеток в комнате "просто на всякий случай", а половина занята маломощной электроникой).
Johnny27 написал :
Да по сути - один черт. Так-то я макел и тому подобную хрень вообще считаю недопустимой к применению. Но винты и квадратные гайки мало чем отличаются что на Макелк, что на Легране.
Johnny27 написал :
Это не технологично. Хотя для себя я паял, пока мне CS не прислал ПК-16. Попробовал - паять расхотелось, но против пайки ничего не имею
Johnny27 написал :
Это от ситуации зависит. Иногда надо 1 розетка - 1 автомат (духовка, водонагреватель, станок какой-нибудь), а иногда - хоть 15 розеток под 1 автомат (когда половина этих розеток в комнате "просто на всякий случай", а половина занята маломощной электроникой).
блин я рад что хоть иногда электрики могут прийти к консенсусу
luzgin написал :
а вы СУП каким сечением делали? если не секрет
СУП сделали без меня, я же только в своей квартире извращался...
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток)
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.
7.1.45
...
Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 - при наличии механической защиты и 4 мм2 - при ее отсутствии.
Руководствуясь этими пунктами у себя сделал так:
от застройщика ввод в квартиру 3*10
от щитка до КУП кинул 6 квадрат меди
от КУП до каждой розетки санузла ПВ-1 сечением 2.5 квадрата
от КУП до стояков тоже планировал 6 квадрат (но может использую оставшуюся лишнюю 10-ку)
от КУП до ножки чугунной ванны опять 6 квадрат.
Все провода 6 квадрат кинул ПуГВ - вот может в этом моменте прокололся немного, а может и нет. Не понимаю и сейчас какие требования к изоляции проводников РЕ применяюся...???
ЗЫ! Это я сделал у себя (вернее в планах, но никак не доделаю...) так что на истину в первой инстанции в данном вопросе не претендую.
Solovey написал :
Руководствуясь этими пунктами у себя сделал так:
от застройщика ввод в квартиру 3*10
от щитка до КУП кинул 6 квадрат меди
от КУП до каждой розетки санузла ПВ-1 сечением 2.5 квадрата
от КУП до стояков тоже планировал 6 квадрат (но может использую оставшуюся лишнюю 10-ку)
от КУП до ножки чугунной ванны опять 6 квадрат.
Все провода 6 квадрат кинул ПуГВ - вот может в этом моменте прокололся немного, а может и нет. Не понимаю и сейчас какие требования к изоляции проводников РЕ применяюся...???
ЗЫ! Это я сделал у себя (вернее в планах, но никак не доделаю...) так что на истину в первой инстанции в данном вопросе не претендую.
Вы хорошо потрудились
В других квартирах, надеюсь, ДСУП от застройщика сделан? Или Вы МСУП мокрой зоны в ДСУП переделали?
Если так, что ваши 6 квадратов сыграют роль рабочей нейтрали в случае аварии - я имею ввиду примут нагрузку со всего стояка.
Если дом сдан по ПУЭ 7 и ДСУП есть в каждой квартире, то никаких проблем - нагрузка равномерно распределится между ДСУП всех квартир.
По вашему сообщению я подумал, что вы проявили самоделятельность и сделали индивидуальную ДСУП.
Прошу пардона, если был неправ )
413.4 Система местного уравнивания потенциалов.
Незаземленная система местного уравнивания потенциалов предназначена для предотвращения появления опасного напряжения прикосновения.
413.4.1. Все открытые проводящие части и сторонние проводящие части, одновременно доступные для прикосновения, должны быть объединены.
413.4.2. Система местного уравнивания потенциалов не должна иметь связи с землей ни непосредственно, ни посредством открытых или сторонних проводящих частей.
то есть (если я правильно понял ) надо делать:
1 заземление
2 СУП
3 ДСУП
4 МСУП
и все это обязательно ? или 3го провода заземления в розетках достаточно?(если без фанатизма)
а то вот был в деревне недавно так там
2 СУП
3 ДСУП
4 МСУП
нету
не говоря о заземлении(дому 10 лет и живут же)
luzgin написал :
или 3го провода заземления в розетках достаточно?(если без фанатизма)
Мы немного по разному смотрим на вещи. Вы как собственник квартиры считаете что проводка после вашего счетчика может жить собственной жизнью. Профи же рассматривают электроустановку в целом (т.е. весь многоквартирный дом и т.п.)
Для собственника квартиры необходимо наличие трехпроводной проводки и ДСУП в ванной комнате, остальное- (должно быть) забота застройщиков и эксплуатантов здания.
Если же это частный дом, то- все это полностью забота хозяина.
luzgin написал :
а то вот был в деревне недавно так там
Крайне низкий уровень электробезопасности.
luzgin написал :
нету
не говоря о заземлении(дому 10 лет и живут же)
void написал :
Тут вот какое дело - она была обязательна в ПУЭ-6, и для старых домов продолжает быть обязательной.
Это не совсем верно. Так как определение МСУП времен ПУЭ-6 отличается от современного, тем что она была обязательно соединена с землей посредством сторонних токопроводящих частей. Седьмое же издание трактует ситуацию иначе см. рис. 1.7.7., т.е.: должен быть еще и проводник РЕ - только тогда можно наедятся на непрывность цепи.