Контактор с перекиндным контактом?

Всем доброго времени суток! :)

Требуется не АВР, но что-то подобное контактору с перекидным контактом(если бывают такие). Выполнять он должен простую функцию. Есть вагончик-вагон, не суть, где стоит ДЭС(ДГУ) и распологается ЩСН(освещение-розетки-обогреватели), помимо питания ЩСН с ДЭС(ДГУ), подразумевается что будет ещё стационарное питание от местной линии. ЩСН должен работать всегда если есть напряжение хоть на одном истчнике(ДЭС или местное), и при отсутствии приходящего питания, дизель не должен запускаться автоматически, но питание на ЩСН должно само выбирать - где есть напруга, и встаёт вопрос :) - как это реализовать? Всё на три фазы, ДГУ(ДЭС) на 640кВт. Есть мысль что если бывают такие контакторы с перекидным контактом, значит есть питание на катушку от местной линии(берем 220В) катушка втягивается - ЩСН питается от местной линии, пропадает питание с местной линии - катушка обесточена, через открытый контакт замыкается линии питания на ЩСН, специально обученный человек приходит пускает ДЭС(ДГУ), ток бежит по нормально замкнутому контакту.

Если кто дочитал до этого места - прошу прощения, если вы увидели здесь бред сивой кобылы. АВР это лучше и надежней, просто сегодня в разговоре зашла речь о таком решении, решил спросить совета у общественности, может кто-то на практике выполнял подобное. Вводной автомат на ЩСН где-то 63А, исходя из потребителей помещения. Я прям за АВР, потому что если при заведенном дизель-генераторе будет появляться напряжение от местной линии, этот "контактор" с ума сойдет. Можно добавить какое-нибудь реле времени, как вариант, но там начнешь колхозить - дойдет и до АВР. Всем спасибо за внимание, и благодарности за ответы и советы :)

Ставить контактор с перекидными контактами нельзя, должен быть вариант когда оба ввода отключены. А это реально сделать только с двумя контакторами с НО контактами. А вот дальше вариантов несколько:

• электропитание с приоритетом на один определенный ввод
• электропитание от любого из вводов на котором присутствует напряжение и без приоритета на определенный ввод

А если "хорошо задуматься", то зачем городить огород. Ведь у Вас всего лишь один внешний ввод и резервный в виде ДГ. В любом случае, пока на сборных шинах ЩСН не появиться напряжение "светы" Вам не видать. Поэтому городить что-то типа БПО смысла нет. Вы правильно написали, что в Вашем случае, скорее всего, стоит сделать АВР между вводами а не мучиться с переключением освещения.

Если бы было у Вас аварийное освещение от стороннего источника, типа АБ. Тогда бы стоило бы замутить БПАО. А так, смысла нет.

Wernand написал : ... ДГУ(ДЭС) на 640кВт. ....

При такой мощности ДГ (следовательно, не меньшей нагрузке и от основного ввода) неужели ничего не предусмотрено было проектом с освещением, что приходится такой "колхоз" городить ???

Ким написал : Ставить контактор с перекидными контактами нельзя, должен быть вариант когда оба ввода отключены. А это реально сделать только с двумя контакторами с НО контактами. А вот дальше вариантов несколько:

• электропитание с приоритетом на один определенный ввод
• электропитание от любого из вводов на котором присутствует напряжение и без приоритета на определенный ввод

А если "хорошо задуматься", то зачем городить огород. Ведь у Вас всего лишь один внешний ввод и резервный в виде ДГ. В любом случае, пока на сборных шинах ЩСН не появиться напряжение "светы" Вам не видать. Поэтому городить что-то типа БПО смысла нет. Вы правильно написали, что в Вашем случае, скорее всего, стоит сделать АВР между вводами а не мучиться с переключением освещения.

Если бы было у Вас аварийное освещение от стороннего источника, типа АБ. Тогда бы стоило бы замутить БПАО. А так, смысла нет. При такой мощности ДГ (следовательно, не меньшей нагрузке и от основного ввода) неужели ничего не предусмотрено было проектом с освещением, что приходится такой "колхоз" городить ???

Так вот и суть, что АВР не требуется потому что напряжения может не быть сразу на двух вводах, ЩСН, естественно, работать не будет. Если есть напряжение с местной линии - ЩСН работает от неё, если нет напряжения с местной линии, специально обученный человек приходит включать дизель, но при этом ему не требуется переключать питание на ЩСН, дизель завёлся - ЩСН работает. Появляется напряжение на местной линии - ЩСН переключается на неё, дизель отключается специально обученный человек. Аварийное освещение будет в виде светильника на 20Лк, у него своя батарейка часов на 6-8(если не изменяет память), в принципе можно его питать от АКБ самого дизеля, но суть в другом :) Городить огороды не хочется, но делать приходится не для себя, поэтому... :( В идеале да, АВР на РНПП311М, тут сразу счет увеличивается, клиент не доволен и прочее...

Что такое "ЩСН"? Контакторов с перекидными контактами – не бывает. Возможно, Вы неправильно называете то, о чем думаете. У контактора могут быть как н.о., так и н.з. контакты. В принципе, на мой взгляд, Вы говорите об АВР на одном контакторе. Такое возможно. Но такой АВР может плохо работать, потому, что, при отключениях, а, чаще, при включениях напряжение почему-то подается импульсно. Правда, в Вашем сообщении непонятно, от чего питается ЩСН до включения ДГУ и как должно происходить обратное переключение с ДГУ на местную линию. Похоже, что у Вас 3-х фазное питание, если "да", то в схему придется добавить 2 пускателя, например ПМЛ-4000, подключив катушки к точкам 7 и 9. Впрочем, это предварительно, т.к. не ясно, что включается вместо резервного ввода.

Wernand написал : .... Городить огороды не хочется, но делать приходится не для себя, .....

Тогда хорошо бы понять что же надо "сгородить", ведь у Вас самый простой вариант работы, ИЛИ внешний ввод ИЛИ автономный от ДГ(резервный) ввод. Между ними - отсутствие напряжения на ЩСН. Следовательно и нет света.

Даже если Вы и АВР сделаете то ничего не измените. На время отключения внешнего ввода, срабатывания АВР и пуска станции у Вас все равно не будет напряжения. Т.е., опять таки, "светы" не будет. И опять таки, смысла не видно и его делать.

Если Заказчик хочет чтобы свет горел, то стоит заморочиться с аварийным освещением, т.е. установить больше аварийных светильников с АКБ с лампами дневного света или накала а не заниматься бестолковым делом. .... Хотя, может быть хочется некую сумму освоить ... Тогда это другое дело ....

igor1 написал : .... в Вашем сообщении непонятно, от чего питается ЩСН до включения ДГУ и как должно происходить обратное переключение с ДГУ на местную линию......

В первом посту все было написано:

Wernand написал : .... распологается ЩСН(освещение-розетки-обогреватели) ....

Это не тот ЩСН, который понимается в случаях с автономными источниками, смысл его в том что к нему подключена вся нагрузка которая относится к обслуживанию станции и РУ, без включения оперативных цепей и т.д. Это, скорее всего, "отдельная песня ..."

а что касается переключения, то в Вами же приведенной схеме уже сделан приоритет на основной ввод с помощью контактора. Вот только Вы же сами правильно написали что:

igor1 написал : Контакторов с перекидными контактами – не бывает.

И тут же выдаете схему с таким контактором.

да и не мешало бы и контроль напряжения на фазах сделать ....

Ким написал : Тогда хорошо бы понять что же надо "сгородить", ведь у Вас самый простой вариант работы, ИЛИ внешний ввод ИЛИ автономный от ДГ(резервный) ввод. Между ними - отсутствие напряжения на ЩСН. Следовательно и нет света.

Даже если Вы и АВР сделаете то ничего не измените. На время отключения внешнего ввода, срабатывания АВР и пуска станции у Вас все равно не будет напряжения. Т.е., опять таки, "светы" не будет. И опять таки, смысла не видно и его делать.

Да, совершенно верно - либо внешний ввод, либо от ДГУ, при присутствии напряжения хоть где либо ЩСН(щит собственных нужд) должен работать. В ЩСН кроме света и розеток входит контроль за термодатчиками, питания АКБ ДГУ и прочие мелочи :) АВР, лично я, поставил бы как раз из-за того что бы при "аварийной" ситуации и работе ЩСН от ДГУ, при подаче напряжения с внешнего ввода(как это бывает импульсно) этот перекидной контактор не сходил с ума. Реле контроля фаз и прочее я бы, конечно же, поставил в АВР, не буду про РНПП311М, но хотят без АВР, будет перекидной контактор. В АВР можно было бы реализовать пуск ДГУ, при пропадании напряжения на внешней линии. Сеть трехфазная, думаю ничто не мешается поставить на контактор с 3NO допик с 3NC. Схема будет подобна той, которую выложил igor1, пугает нестабильность.

Ким написал : И тут же выдаете схему с таким контактором.

По-видимому, проблема в терминологии. "перекидной" контакт - это контакт, у которого есть общая ножка между н.о. и н.з. контактом. Однако, никто не мешает (и, если проектировщик думает о монтаже), заложить в схему такое переключение, когда 2 разных контакта работают как переключающий. Где Вы в моей схеме увидели обозначение переключающего контакта? (облом прикреплять УГО 2-х контактов и переключающего).

Ким написал : И тут же выдаете схему с таким контактором.

По-видимому, проблема в терминологии: "перекидной" контакт - это контакт, у которого есть общая ножка между н.о. и н.з. контактом. Однако никто не мешает (и, т.б., если проектировщик думает о монтаже), заложить в схему такое переключение, когда 2 разных контакта работают как переключающий. Где Вы в моей схеме увидели обозначение переключающего контакта? (облом прикреплять УГО 2-х контактов и переключающего, да, думаю, Вы и сами это знаете).

Wernand написал : контактор с 3NO допик с 3NC

Не встречал доп. контакты, т.б. н.з. на ток 63А. Поэтому и написал про установку 2-х дополнительных мощных контакторов. В той схеме, в качестве "К" может использоваться либо контактор нулевого габарита, либо реле. Впрочем, после прочтения дополнительных пояснений ТС, пришел к выводу, что нужна не АВР, а, по-видимому, схема вызова того самого "специально обученного". Причем, возможно, отключение местного напряжения не требует ничего: электричество пропало, все выключелось, этот "спец" пришел и переключил. Вот обратное переключение – это проблема. Во-первых, непонятно,

Wernand написал : но при этом ему не требуется переключать питание на ЩСН, дизель завёлся - ЩСН работает.

При таком условии, возвращение местного питания вызовет не слабое К.З. Если же это описка автора, то нужно как-то сообщить "спецу" о том, что местное вернулось. Возможно, тогда достаточно какого-нибудь ревуна, включаемого, например, импульсным реле.

Wernand написал : ..... АВР, лично я, поставил бы как раз из-за того что бы при "аварийной" ситуации и работе ЩСН от ДГУ, при подаче напряжения с внешнего ввода(как это бывает импульсно) этот перекидной контактор не сходил с ума. ....

Чтобы "с ума не сходил контактор", то это просто убирается. Достаточно поставить реле времени и все пройдет. Надеюсь понятно как.

Но мне непонятно пока что почему Вы "привязались" только к ЩСН.

Насколько правильно понимаю Вашу схему, исходя из мощности генератора, она представляет собой нЕкое вводное РУ подключенное к одному внешнему вводу и одному резервному вводу от ДГ. К этому вводному РУ подсоединена нЕкая "куча" потребителей, в том числе и ЩСН. А теперь, "Внимание вопрос ....". Вы рассматриваете ЩСН отдельно от той схемы что описал или еще что-то есть такое что не понял или "неправильно понял" ?? Если схема верна тому что описал то надо рассматривать всё ВРУ а не только один ЩСН.

igor1 написал : ..... По-видимому, проблема в терминологии: "перекидной" контакт - это контакт, у которого есть общая ножка между н.о. и н.з. контактом....

Но возьмите объедините по одному контакту перемычкой у НО и НЗ - вот и получится перекидной контакт. Сами прекрасно помните что на блок-контактах магн.пускателей и контакторов часто используется такой вариант подключения. А то что Вы описали - это вариант, в основном, для реле.
Так и в приведенной Вами схеме.
НО и НЗ объедены перемычкой с одной стороны. Только применяются "наоборот". Вы описываете вариант: "одно питание и выход после контактов на две нагрузки ..." А в схеме используется перевертыш: "два питания и выход на одну нагрузку .."

Так что, никакой ошибки в терминологии .... ;)

igor1 написал : ..... нужна не АВР, а, по-видимому, схема вызова того самого "специально обученного". Причем, возможно, отключение местного напряжения не требует ничего: электричество пропало, все выключелось, этот "спец" пришел и переключил.....

Согласен

igor1 написал : ..... При таком условии, возвращение местного питания вызовет не слабое К.З. .....

Это если включить внешний ввод без синхронизации. Но, насколько понял автора, все переключения проводятся с полным снятием напряжения.

Wernand написал : ничто не мешается поставить на контактор с 3NO допик с 3NC.

Не уверен что Вы найдете "допик" с силовыми контактами. В основном все "допики" - это промежуточные контакты и слаботочные. Здесь согласен с igor1.

И еще "до кучи". Если Вы такой контактор или что-то подобное поставите чтобы нагрузка переключалась с одного ввода на другой с приоритетом на внешний источник, то можете получить и не очень хорошие предпосылки.
Например. Нагрузка переключилась на внешний ввод. Спец - "ушами прохлопал" и столь мощный дизель промолотил без нагрузки нЕкое продолжительное время. С одной стороны, вроде бы и ничего страшного. Но для форсунок дизеля - не очень хорошо. Да и моторесурс будет уходить "на ветер". А машина, скорее всего, импортная....

igor1 написал : .... нужно как-то сообщить "спецу" о том, что местное вернулось. Возможно, тогда достаточно какого-нибудь ревуна, включаемого, ....

Согласен, ибо автоматизация останова машины это примерно то же самое что и кастрированная АВР с автозапуском ...

Пы.Сы. Все таки чтобы "не гадать на кофейной гуще ..." хотелось бы увидеть в виде квадратиков схему ВРУ и какое место в ней занимает ЩСН .... :o

Ким написал :

• электропитание с приоритетом на один определенный ввод

Вот это и надо делать, тк по уму сеть имеет приоритет перед дизелем.

Берем реле контроля напряжения 3ф + контактор 3ф, включаем по типовой схеме и все.

Не понял, что тут сложного?

BV написал : Не понял, что тут сложного?

Сложного ничего нет. Вопрос только в целесообразности что-то дополнительное делать, т.к. пока на одном из вводов не появится напряжение ЩСН "ни под каким соусом" работать не будет. А в качестве автоматики на переключение на основной ввод вполне достаточно использовать и "специально обученного спеца ..." ;)

Если есть чел, который заводит дизель, почему бы не поставить перекидной рубильник? :) Еще, этот же чел наверное и гасит дизель?

BV написал : почему бы не поставить перекидной рубильник?

Зачем ??? Как только на ВРУ появляется напряжения, независимо от рабочего ввода и на ЩСН будет напряжение ....

BV написал : Еще, этот же чел наверное и гасит дизель?

пост 3 автора

Wernand написал : ...... специально обученный человек приходит включать дизель,.... Появляется напряжение на местной линии - ЩСН переключается на неё, дизель отключается специально обученный человек. ....

"Специально обученный человек" может не иметь доступа в помещение, где расположен ЩСН. И - наоборот. Засим вараинт с автопереключением имеет право на жизнь.

Топикстартеру могу предложить такие варианты: 1) берем контактор 2-й величины с катушкой на 380 В и включаем его на "городскую" линию (и выходами, и катушкой). Сверху на контактор лепим "голову" размыкающихся" контактов, и через них пропускаем линию с дизеля. Нюанс: доп.контакты бывают на 2 и на 6 ампер - соответственно, именно этими величинами и будут ограничены возможные нагрузки ЩСН. Вариант актуален при малой мощности потребителей вагончика (3х6А = 3х1,3 кВт = 4 кВт суммарно). 2) берем блок авр на моторном рубильнике, но не подключаем контакты запуска ДГУ. Номиналы - 25...63А, чего для ЩСН более чем достаточно. Достаточно надежно, гарантированное управления вручную (при отказе привода). Вариант актуален, когда есть возможность тратить деньги.
3) таки подумать о двух контакторах с взаимной механической блокировкой. И - либо взять катушки на 380 вольт, либо вообще применить реле контроля фаз... Вариант "дёшево и сердито"

ailcat написал : 1) берем контактор 2-й величины с катушкой на 380 В и включаем его на "городскую" линию

Плохо. Потому, что контактор:

1. Питается по одной фазе
2. Напряжение может упасть ниже допуска, а контактор еще может держать.

Поэтому "смотреть" сеть лучше специально обученным девайсом.