переделываю щит в коттедже (ну можно сказать по новой собираю)
сталкиваюсь с тем что какой-то муд.... электрик заложил под розетки и свет кабеля 52,5 42,5 51,5 (примерно 7 штук)
то есть получается 52,5 :
1 земля
2 -0
3 фаза
4 фаза
5 фаза
я придумал так
авдт 25 А 30мА (немного завышено но терпимо) после
3 АВ по 16 А (т.е в сумме в ноле может течь до 40 А)
luzgin, у вас получается трехфазный ввод. Поэтому я бы эти розетки повесил на три разных фазы под одно общее трехфазное УЗО для всех таким мудацким образом сделанные линии. И каждую фазную жилу под свой однополюсный автомат. А где то там, если есть возможность, развел ноль. Тоже не совсем правильно, конечно.
luzgin, типа бюджет. Если только совет ухода за кромку.
По хорошему менять, а так самое простое хороните две жилы. Либо снимать
с одной фазы. А так не приведи творец отгорит ноль и здравствуй полярный лис.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
Костян челяб написал:
Поэтому я бы эти розетки повесил на три разных фазы под одно общее трехфазное УЗО для всех таким мудацким образом сделанные линии. И каждую фазную жилу под свой однополюсный автомат. А где то там, если есть возможность, развел ноль. Тоже не совсем правильно, конечно.
там я полагаю неисповедимы пути господне
потому как я намедни переделывал (там же) проходной выключатель так 2 их между собой соеденены кабелем в 5 жил
(выключатель - распред коробка -выключатель (к последнему АЖ 6 жил идет ))
и все равно су..ка неправильно
поэтому 3 фазы в 1 кабель чет ссыкотно подавать (непонятно что и как там соединено
luzgin написал:
проходной выключатель так 2 их между собой соеденены кабелем в 5 жил
(выключатель - распред коробка -выключатель (к последнему АЖ 6 жил идет ))
А проходной выключатель для двух точек или больше?
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
luzgin написал:
3 АВ по 16 А (т.е в сумме в ноле может течь до 40 А)
не может. Смело ставьте.
Если что, в нулевом проводе течет не сумма всех токов, они выравниваются. Не верите - посмотрите в щит любой многоэтажки. Стояки фаз по 70мм2, рабочий ноль - 35, по вашей логике нулевой стояк должен быть сечением за 200 квадрат.
Я бы спокойно использовал кабель, разводя от него фазы и ноль через распредкоробки по потребителям. Стараться, чтобы нагрузки были более-менее равномерны.
Вопрос в другом. Кабель предназначен для рабочего напряжения в 0,4кВ?
NoNe написал:
Если что, в нулевом проводе течет не сумма всех токов
Вы правильно заметили что 40 ампер в нуле не будет.
Но там течет как раз сумма, только эти токи сдвинуты относительно друг друга на 120 градусов, что при одинаковой нагрузке на фазах дает в нуле ноль (но нагрузка далеко не всегда одинакова).
Alexey_Spb написал:
но нагрузка далеко не всегда одинакова
Но ведь больше фазного тока в нуле быть не может. (Экзотический случай, когда в одной фазе чисто емкостная нагрузка, в другой чисто индуктивная, в третьей чисто активная, причем все по току равны и равны 20 ампер не рассматриваем, ладно. Мы реалисты)
luzgin написал:
сталкиваюсь с тем что какой-то муд.... электрик заложил под розетки и свет кабеля 52,5 42,5 51,5 (примерно 7 штук)
Пересчитать количество жил, разумеется, по фотографии тяжело, но плоских четырёх- и пятижильных кабелей я не встречал.
luzgin написал:
Пользователь megrad написал:
А проходной выключатель для двух точек или больше?
для 2
И сколько между ними жил требуется?
NoNe написал:
Я бы спокойно использовал кабель, разводя от него фазы и ноль через распредкоробки по потребителям. Стараться, чтобы нагрузки были более-менее равномерны.
Если нормативы не возражают против общих нулей для разных однофазных нагрузок, то можно и так делать. Не возражают?
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.
такая простая и емкая фраза из Правил, а сколько в ней смысла....
да и из здравого смысла, пускать 380 дальше щитка к однофазным нагрузкам - нехорошее дело, потом товарисч засверлится в нулевой провод и получит отгорание нуля где-нибудь в пределах одной комнаты...весело...
если всё нормально делать, то тупиковая ситуация, если по остальным двум жилам фазу и ноль другой группы пустить, но опять же PE отдельно? так нельзя в жилых зданиях(7.1) делать, мол все линии должны быть 3-х проводными...
Запрещено объединять защитные с рабочими. Запрещено к одной нагрузке тянуть несколько расщепленный нулевой или защитный проводник (N или PE). Видел на своей практике и такое.
Кстати, в трехфазных электрокотлах, варочных поверхностях и т.д. рабочие нули объединены, хотя, по факту, они из себя представляют несколько однофазных потребителей с одним рабочим нулём.
NoNe написал:
Запрещено объединять защитные с рабочими.
Оригинальный перевод с русского на русский?
rip87 написал: Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий. Хотя, нулевой с защитным тоже никто не позволял объединять.
NoNe написал:
в трехфазных электрокотлах, варочных поверхностях и т.д. рабочие нули объединены, хотя, по факту, они из себя представляют несколько однофазных потребителей с одним рабочим нулём.
В каком месте трёхфазные потребители представляют из себя однофазные? Вам известно понятие "групповая линия".
avmal, в любом. Разберите трехфазный котел. Даже если ТЭНы при полной нагрузке включаются звездой, то при 1/3 и 2/3 нагрузки они подключаются как однофазные потребители. Ни разу не видел двухфазного подключения. И как бы не подключались ТЭНы, защитная автоматика и насос питаются от одной фазы. По Вашей логике, этого в электрокотле или в варочной делать нельзя, поскольку в ней от чистой трёхфазной нагрузки отделяется фаза и ноль для их питания. Я-то знаю, о чем пишу. Включите и Вы немного здравого смысла.
Насчет групповых линий я не совсем понял Ваше высказывание. Если Вы понимаете, что я это знаю, зачем констатировать очевидное? Вы в своём высказывании поставили не знак вопроса, а точку.
NoNe написал:
Насчет групповых линий я не совсем понял Ваше высказывание. Если Вы понимаете, что я это знаю, зачем констатировать очевидное? Вы в своём высказывании поставили не знак вопроса, а точку.
Виноват, если это так - не доглядел. Поскольку вы продолжаете настойчиво разбивать трёхфазную нагрузку на однофазные потребители, то повторю вопрос - вам известно такое понятие, как групповая линия?
avmal написал:
известно такое понятие, как групповая линия?
да
rip87 написал:
А сколько там клемм N ? Одна, две, три?
а не нужно по клеммам смотреть. Взгляните на электростояк, ситуация такая же. Подходит 3 фазы, рабочий и защитные нули и внутри ноль берется на однофазные(!) нагрузки
NoNe написал:
avmal, в любом. Разберите трехфазный котел. Даже если ТЭНы при полной нагрузке включаются звездой, то при 1/3 и 2/3 нагрузки они подключаются как однофазные потребители.
Ну вообще, любую трехфазную нагрузку можно представить как три однофазные (единственное, что при подключении треугольником такой нагрузке потребуется линейное напряжение, а не фазное).
Например, три синусоиды, сдвинутые на 120 градусов, требуются для трехфазных синхронных двигателей. Но они в домах не применяются. А трехфазный котел, рассчитанный на фазное напряжение, никто не мешает посадить на одну фазу (но это будет нерационально с точки зрения питающих кабелей и загрузки фазы).
Если пятижильный кабель невозможно заменить на три трёхжильных( запитанны после распайки разные ветки), то можно на все фазные жилы подать одну фазу, и защитить 3р АВ. ИМХО
ЗЫ В этом случае это будет одна группа, под защитой одного АВ.
BARABAZ написал:
Если пятижильный кабель невозможно заменить на три трёхжильных( запитанны после распайки разные ветки), то можно на все фазные жилы подать одну фазу, и защитить 3р АВ. ИМХО
вот об этом и был вопрос
ВВодной АВ С63 дальше провод 10 мм кв следом шинка 1ф на 3 АВ С16 (которые защищают 3 фазных провода2,5 мм кв. 5 проводного кабеля)
какой ток может течь в 0 (2,5 мм кв) в именно таком случае?
разве не 60 А ?
luzgin, колхоз с пятижильным проводом - мина замедленного действия.
rip87 написал:
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.
rip87 написал:
все линии должны быть 3-х проводными...
эти слова попали в ПУЭ не просто так.
NoNe написал:
а не нужно по клеммам смотреть. Взгляните на электростояк, ситуация такая же. Подходит 3 фазы, рабочий и защитные нули и внутри ноль берется на однофазные(!) нагрузки
зачем путать распределительные линии с групповыми?
BARABAZ написал:
luzgin, Повесьте все три жилы под один 1р АВ с16, через клемники, например.
и что это даст?
ИМХО, повторюсь - не надо закладывать проблемы на будущее.
Используйте линии как трехпроводные, а два свободных проводника подключите к земле в целях защиты при повреждениях.
Придется дополнительно прокладывать новые линии без вариантов.
Единственное что может быть можно - если кабель проложен в толстой трубе - считать что это 5 проводов без внешней оболочки - если получится докинуть в эту трубу 1 землю, то использовать эти провода как две отдельных групповых линии.
Но если в трубу можно докинуть землю, значит она проходима и правильнее перетянуть кабели в этой трубе. Как вариант - заменить кабель на отдельные провода. Как вариант - вынуть кабель и распустить на провода , добавить и засунуть обратно.... если уж колхозить так КОЛХОЗИТЬ
BV написал:
Используйте линии как трехпроводные, а два свободных проводника подключите к земле в целях защиты при повреждениях.
а оставшиеся провода не свободные а задействованы как фазные
BV написал:
Придется дополнительно прокладывать новые линии без вариантов.
зак не оплатит (типа только что все сделано)
BV написал:
Единственное что может быть можно - если кабель проложен в толстой трубе - считать что это 5 проводов без внешней оболочки - если получится докинуть в эту трубу 1 землю, то использовать эти провода как две отдельных групповых линии.
кабеля замурованы в стенах все заштукатурено
подозреваю что за неделю там и потолки (гипсокартон ) уже висят
ввод от столба в гараж аллюминий броня 4 *16 а из гаража в дом медь 6 мм кв (метров 25)
заку показано и объяснено но перетягивать не будем
BV написал:
зачем путать распределительные линии с групповыми?
Во-во. Общий ноль должен заканчиваться в распредщитке. Чтобы никоим образом 380 в розетки не пришло.
Иначе что получается, просверлили дырку в стене, перебили нулевой провод и привет - отгорание нуля в пределах помещения. Жестоко...
Смысл в УЗМах(и прочих защит от обрыва нуля) всяких вообще пропадает напрочь...
BARABAZ написал:
Плюнуть на такого зака с таким заказом!
с чего бы это?
человек платит
я все адекватно защищу (уже получил согласие на УЗМ (3шт) АВДТ (домовой)
похоже он смирился с тем что у него получится (да и прям совсем плохо не получится)
и я смирился(2 щита по 48 мест я ему запланировал)
luzgin написал:
оставшиеся провода не свободные а задействованы как фазные
дать им свободу
luzgin написал:
Придется дополнительно прокладывать новые линии без вариантов.
зак не оплатит (типа только что все сделано)
Обьяснить, что его обманули, кинули и тд
luzgin написал:
заку показано и объяснено но перетягивать не будем
в таких случаях пишется расписка (лучшей рукой зака...) коротко суть:
"Я ,зак, осведомлен о том, как опасно у меня сделано, какие пункты правил нарушены и чем мне и моим домочадцам это грозит при дальнейшей эксплуатации" Подпись дата город
rip87 написал:
Во-во. Общий ноль должен заканчиваться в распредщитке. Чтобы никоим образом 380 в розетки не пришло.
Иначе что получается, просверлили дырку в стене, перебили нулевой провод и привет - отгорание нуля в пределах помещения. Жестоко...
Со сверлением понятно.
Если таки делать эту жесть - то надо делать распредробки где на блок розеток ответвлять нуль пайкой или опрессовкой.
rip87 написал:
а на разных жилах разные фазы или одна и та же?
похоже придется делать разные, иначе может входной АВ по 1 фазе отрубаться - однако считать надо....
luzgin написал:
кабеля замурованы в стенах все заштукатурено
заштукатурено - это еще далеко не поздно.
и даже если зашпатлевано.
Обой нет, штукатурки - нет, плитки - нет - в чем проблема?
Обьясни ему что электрика делается лет на 30 и сейчас эти сэкономленные 3 рубля потом будут выходить ему боком долгое время. Заодно спроси - застраховал-ли он свой дом от пожара, а себя и близких на случай смерти от пожара или поражения электротоком Впрочем, если попадется грамотный эксперт - то страховку могут и не заплатить да и еще привлечь того, кто делал... Так что расписочку-то сохрани....
luzgin написал:
я все адекватно защищу (уже получил согласие на УЗМ (3шт) АВДТ (домовой)
похоже он смирился с тем что у него получится (да и прям совсем плохо не получится)
и я смирился(2 щита по 48 мест я ему запланировал)
Млять!!! И этот человек экономит на перекладке нескольких кабелей????!!!!
Мне кажется ты ему плохо объяснил его опасности.... и он ни хрена не понял.
По штукатурке переделать - вообще не проблема....
luzgin написал:
какой-то муд.... электрик заложил под розетки и свет кабеля 52,5 42,5 51,5 (примерно 7 штук)
7 кабелей - какая длина?
Получается, надо заложить еще 7 кабелей...
Какая заку выйдет цена вопроса по доп работам.... ?
В принципе есть еще 1 вариант колхоза-компромисса удовлетворяющий ПУЭ:
До помещений кабель не перекладывать. В помещениях поставить СВОИ дополнительные щиты, от которых пляшем дальше новыми дополнительными трехпроводными линиями
Линию от основного щита до щитка помещения называем распределительной
В старых линиях используем только три провода.
BV написал:
Мне кажется ты ему плохо объяснил его опасности.... и он ни хрена не понял.
опасностей никаких не вижу
ну превысится потребление сработает АВ
скрутки в коробках пропаяны (разбирал 4 коробки)
кабеля конечно не FR Ls но честное ТУ (ВВГ нг)
есть заземление!!!
будет щит с УЗМ 51м, АВДТ(брендовые), АВ.
(в 95 % бюджетных коттеджей этого нет)
BV написал:
в таких случаях пишется расписка (лучшей рукой зака...) коротко суть:
"Я ,зак, осведомлен о том, как опасно у меня сделано, какие пункты правил нарушены и чем мне и моим домочадцам это грозит при дальнейшей эксплуатации" Подпись дата город
скорее неудобства грозят
BV написал:
заштукатурено - это еще далеко не поздно.
и даже если зашпатлевано.
Обой нет, штукатурки - нет, плитки - нет - в чем проблема?
Обьясни ему что электрика делается лет на 30 и сейчас эти сэкономленные 3 рубля потом будут выходить ему боком долгое время.
luzgin написал:
я все адекватно защищу (уже получил согласие на УЗМ (3шт) АВДТ (домовой)
похоже он смирился с тем что у него получится (да и прям совсем плохо не получится)
и я смирился(2 щита по 48 мест я ему запланировал)
Млять!!! И этот человек экономит на перекладке нескольких кабелей????!!!!
Мне кажется ты ему плохо объяснил его опасности.... и он ни хрена не понял.
По штукатурке переделать - вообще не проблема....
luzgin написал:
вот об этом и был вопрос
ВВодной АВ С63 дальше провод 10 мм кв следом шинка 1ф на 3 АВ С16 (которые защищают 3 фазных провода2,5 мм кв. 5 проводного кабеля)
какой ток может течь в 0 (2,5 мм кв) в именно таком случае?
разве не 60 А ?
luzgin написал:
я придумал так
авдт 25 А 30мА (немного завышено но терпимо) после
3 АВ по 16 А (т.е в сумме в ноле может течь до 40 А)
может есть более приемлемые варианты???
BARABAZ написал:
Если пятижильный кабель невозможно заменить на три трёхжильных( запитанны после распайки разные ветки), то можно на все фазные жилы подать одну фазу, и защитить 3р АВ. ИМХО
ЗЫ В этом случае это будет одна группа, под защитой одного АВ.
BARABAZ, ога, ога. Тогда точно получится звиздец. 3фазных провода по 2,5мм2, один рабочий ноль на все 3 фазных проводникатого же сечения, что и один фпзный проводник и один защитный ноль. Очень хорошо, а, главное, безопасно. Если тянуть 3 фазы в кабеле, есть надежда, переходящая в уверенность, что фазные токи будут компенсироваться и рабочий ток нулевого проводника не превысит разрешённый для кабеля, а при однофазном подключении будут большой бух.
Кстати, никто, повторюсь, никто не написал об адекватной защите этого кабеля. Если так всем будет спокойнее, то установить на него 4Р АВ.
L1, L2, L3 и N. РЕ в кабеле будет идти безразрывно. При такой защите мы НИКОГДА кабель не перегрузим и не создадим аварийной ситуации. Правда, выбьет всё и сразу, если что, но это цена за оставленный пятижильный кабель.
NoNe написал:
Если тянуть 3 фазы в кабеле, есть надежда, переходящая в уверенность, что фазные токи будут компенсироваться и рабочий ток нулевого проводника не превысит разрешённый для кабеля,
rip87, зачем? Есть РН трехфазные. Как и мощные трёхфазные стабы. Все придумано до нас. Можно вообще без него. Многие в него не верят.
Повторюсь, если стоит вопрос о сохранении пятижильного кабеля любой ценой, то нормальный выход есть. Менее удобный, но абсолютно рабочий и безопасный
А орать сразу, что это бокопорство и всё под выброс, как минимум, глупо. Обрисуйте заказчику все перспективы, пусть думает.
Может, над кабелем уже венецианка или янтарная плитка?
NoNe, я знаю, а Вы не думали что произойдет если ноль отвалится после УЗМ?
Пускать три разные фазы с общим нулем дальше щитка на розетки - равнозначно подать 380 на них....
кстати еще вопрос
два АВДТ подключены к двум разным фазам (ну и нули на выходе тоже разные)
к первому (1 )через 3 АВ подключен кабель 5 х 2,5 (несколько групп розеток в разных помещениях)
ко второму (2) подключен 3 х 1,5 (вроде теплый пол (еще нету) и розетка)
складывается такая ситуация :
включаем 1 все работает (относящееся к этому АВДТ) проверка: подключение к 0 и фазе нагрузки (ЛН)
выключаем 1
вкл 2 опять же появляется напряжение там где надо проверка: подключение к 0 и фазе нагрузки (ЛН)
включаем 1 и 2 одновременно
при проверке индикаторной отверткой фазы присутствуют везде
а при подключение к 0 и фазе(и к 1 или ко 2й группе) нагрузки (ЛН) срабатывают сразу оба АВДТ (по утечке)
это из за чего может происходить???