Покрытия сварочных электродов

В одной соседней ветке зашла беседа по поводу возможности сварки мокрыми электродами. Поскольку беседа была не в тему той ветки, создал для этого отдельную. Назвал ее "пошире" с расчетом, чтобы в ней можно было бы обсуждать вопросы электродных обмазок вообще. Предыстория вопроса:

AkeJIJIa написал : В электродами е...ли много , сушить , калить. Если хочешь чтоб они варили нормально. На батарее полежали денек и пойдет - не прокатит такая тема.

Викторыч написал : Да легко. Никогда не прокаливал, а некоторые из уважаемых здесь участников так МР-ки в луже перед сваркой замачивали и говорят, что после этого они варят лучше Оснований не верить Tomkol​у у меня нет

POG65 написал : "Оснований не верить Tomkol​у у меня нет" - :clapping

AkeJIJIa написал : как вымоченность в воде электрода может улучшить горение электрода и шва? Дураки видимо пишут калисть электроды 170-200 градусов 1 час перед сваркой.Ну у каждого электрода свои температуры и время .

LV007 написал : По идее (и по науке) - вода должна вредить и только вредить, и моя скромная практика это также подтверждает. И не могу найти хоть сколь-нибудь осмысленного обоснования обратного. То заявление об этом весьма тут уважаемого форумчанина и мне на глаза попадалось и запомнилось, но как "руководство к действию" лично я слепо принять его не готов. При всем уважении хотел бы убедиться сам, но руки пока не дошли.

Но вобщем мы с этим отклоняемся от темы топика...

AkeJIJIa написал : мокрый LB 52U очень так угродающе бил током. Страшно нафиг. Нужно было варить в очень влажной свреде - под дождем, металл мокрый, электрод намокает в процессе. Дуга рвется , поры в шве ... и много чего еще. Есть электроды на которых прям написано - варить мокрый металл. Могу достать даже электрод, которым под водой варят). Но МР3 точно к таким не относятся. А после вышесказанного не советовал бы Вам пытаться мочить электрод, если нет в аппарате VRD. Жизнь как говорится одна. Лирическое отступление. Монтажники у нас на выходных работали летом, за двойную зп по закону , жара, они в суконках. Аппараты ВДМ 1000, кабеля сварочные длинные. Напряжение холостого хода вольт 80. Ну так вот закончил один варить, развернулся и пошел, а держак с остатком электрода закинул за спину. Так электродом в мокрую от пота суконку ткнуло его по спине и вот - летальный случай на производстве.

Викторыч написал : "как "руководство к действию" лично я слепо принять его не готов." - Никто и не призывает. Речь шла о том, что электроды отвратительные и, как это не парадоксально, мокрые варят лучше, чем сухие, про хорошо варят и разговора не было. Я этот пример привел просто потому, что для гаражезаборостроителей, коих здесь подавляющее большинство, считаю прокалку электродов абсолютно лишним телодвижением, чай не сосуды под котлонадзор варим

кв-2 написал : Прокалка делает качество шва выше. Небольное уточнение:рутилы непрокаливают а просушивают(при прокалке выгорают органические компоненты обмазки),прокаливают "основные"

DDT написал : Попробую такое обоснование поискать. Как известно, обмазка электродов содержит растворимые в воде минеральные соли, способствующие ионизации дуги. При длительном хранении в неотапливаемых или влажных помещениях электроды многократно подвергаются циклу "увлажнение - высыхание". Это приводит к тому, что испаряющаяся вода "вытаскивает" за собой растворимые соли из толщи обмазки на поверхность. В результате электроды покрываются белесым налётом, который продаваны на базаре пытаются выдать за тальк. Гореть такие электроды будут хуже, т.к. концентрация компонентов, способствующих ионизации дуги, в обмазке уменьшилась.

Но если такой электрод намочить, правда, не в луже, а просто нанести небольшое количество воды так, чтобы она не капала, то вода растворит соли на поверхности электрода и, впитываясь в гигроскопичную обмазку, вернёт их на место, по крайней мере, частично. В процессе сварки таким мокрым электродом от нагрева вода испарится очень быстро, и вполне возможно, что электрод гореть будет лучше. Правда, как это отразится на качестве шва, сказать трудно, но, как сказал Викторыч, не для котлонадзора варим.

AkeJIJIa написал : кв-2, А калить или сушить есть вообще разница в понятиях при температуре до 200 градусов(дословно мр3 сушить в прокалочных печах 180-200град 45-60 минут)? аллюминий калится и то при пятиста градусов. Тачто воттак.У вас есть муфельная печь? в гаражных условиях на печку бросят- и то слава богу. ... DDT, Вот это более похоже на истину*) По полочкам грамотно разложено, вот только вода не просто растворяет эти компоненты, а вступает в реакцию. А вот в обратную сторону эта реакция может и не идти, когда вы воды еще довнесете, то уже другие компоненты впитаются в обмазку. И хим состав газового облака, образованного при горении той самой обмазки может быть совсем другим.

Mutru4 написал : AkeJIJIa, а я не калю и не сушу электроды, так варю...

AkeJIJIa написал : Mutru4, Ну например комбайном с напряжением не больше 30 вольт ХХ вообще невозможно влажными электродами работать(

Mutru4 написал : AkeJIJIa, у меня пико , хх- высокий, хотя раньше в духовке пытался сушить.

AkeJIJIa написал : "]Mutru4, Высокое качество шва в гаражно - мастерских условиях получить можно только из вакуумной пачки достав электрод

Итак (парон, если ниже чьи-то мысли повторю):

Викторыч написал : Речь шла о том, что электроды отвратительные и, как это не парадоксально, мокрые варят лучше, чем сухие

Да, вот и я хотел тогда добавить, что может у автора те электроды в сухом состоянии были ЕЩЕ ХУЖЕ, ЧЕМ В МОКРОМ ;) - тогда, наверное, такое может быть ;)

Полагаю, от воды, попадающей в сварочную ванну, надо ожидать следующих гадостей: 1.разбрызгивание из-за взрывного расширения паров 2.поры из-за п.1 3.окисление металла кислородом диссоциированных молекул воды 4.что отдельно гадко - проникновение в ванну водорода, который потом будет диффузно гулять по металлу шва, охрупчивая его.

По моим скромному разумению вода далеко не только впитывается в обмазку, а и связывается ею химически (в т.ч. водородными связями, и вплоть до химических реакций), посему, например, сушка на батарее в течение суток-двух может вовсе не быть эквивалентной прокалке при рекомендованной производителем температурой в течение часа-двух, тут скорее всего будет некий "пороговый эффект". Причем из-за разного в принципе состава тех же рутиловых и основных электродов вода связывается по-разному.

В основных электродах главным компонентом являются карбонаты кальция и магния (CaCO3 и т.п.), которые в присутствии СО2 начинают охотно связывать воду с образованием гидрокарбонатов ( Ca(HC03)2 и т.п.). Эти гидрокарбонаты при нагревании разлагаются обратно, высвобождая обратно и этот CO2, и эту воду, которая и даст в итоге те упомянутые гадости.

Я, правда, нигде не нашел - начиная с каких температур происходит разложение гидрокарбонатов (того же кальция, например), но, очевидно, температуры прокалки все же должно быть достаточно именно для этого. Посему эта "невидимая" связанная вода будет вынесена из обмазки и не попадет в сварочную ванну (кстати, какое-то время ей понадобится для диффузии сквозь обмазку обратно в атмосферу - отсюда и рекомендованное время прокалки).

В рутиловых электродах, основой которых являются окислы, вода, очевидно, связывается более слабыми свзями (полагаю, водородными, что-то вроде того, что происходит в цементе, но слабее, т.к. там другой состав окислов) - вот, очевидно, потому и рекомендованные температуры прокалки для рутиловых электродов заметно ниже (120-180 градусов, например - МР3С, ОЗС-12, АНО-21, против 250-300 и выше для основных, например - УОНИ13/55).

В составах обмазок, конечно, еще полно всякого, и реакций и эффектов также прочих может быть полно, но, полагаю, те, что я упомянул, являются главными.

DDT, в каких-то типах обмазок соли действительно присутствуют, и, очевидно, действительно дуффузионно выносятся впитанной, но еще не вступившей в связи водой. Не думаю, что эти соли играют там основную роль, тем паче, что они не уносятся в атмосферу, а остаются НА обмазке и будут участвовать потом при сварке. Т.е. "загонять" их обратно - смысла особого нет, а главное - делать это ВОДОЙ - это уже просто "смерти подобно" :swoon.

кв-2, называть этот процесс "прокалкой" или "сушкой" - имхо, суть не так важно. В принципе, оба термина уместны, но с одной стороны слово "прокалка" обычно мысленно ассоциируется с нагревом аж до свечения, чего конечно же при прокалке электродов не делается, а с другой - "сушка" как-то интуитивно ассоциируется с процессом, который может идти И при комнатной температуре, только дольше. Как я показал выше - при связывании воды в те или иные химические связи, ее высвобождение при комнатной температуре может не происходить ВОВСЕ. Отчего термин "прокалка" и стал, очевидно, более устоявшимся.

LV007, Ваши выводы в большинстве своём ошибочны. Я накатал большой пост по этому поводу, но чёртов форум всё похерил. Если вкратце, то: мочить электроды не следует, но если от этого лучше, то ничего страшного. Если Вам это действительно интересна эта тема, я повторю попытку.

кстати, неизведанная тема.... но слишком узкий подход. раньше (на этом форуме) считалось, что заборы варятся только УОНИ, и даже выбор сварочного аппарата велся исключительно под них. рутил был любезно оставлен лохам-сварщикам, которые вообще ничего не понимают к достижению ими 6-го разряда и трудового стажа более четверти века..... теперь вот сварка мокрыми.... надо понимать тоже УОНИями. заокеаниями даже функцию VRD придумали для работы во влажных помещениях. http://www.deltasvar.ru/tekhnologii/mma/65-vrd но нам они не указ.... в развитие темы считаю, что просто мокрый электрод не так круто, как под водой. для этого покупаем акваланги, затапливаем заборы, и варим их под водой. вкратце описание здесь. http://www.deltasvar.ru/tekhnologii/mma/65-vrd http://tehnolog-svarka.ru/podvodnaya_svarka

LV007, Ох, и не простую Вы тему подняли для обсуждения. "Макать электроды в лужу, аль не макать", этим вопросом задавались великие умы человечества. Что люди, сам Титан Прометей , который собственно и подарил людям сварочную дугу, отступился от этой загадки! Хотя у него и было достаточно времени для размышлений на эту тему, ибо тысячелетия он был прикован к скале цепью, сваренной электродуговым способом. Возможно давала о себе знать больная печень.. Великий немецкий поэт Гёте, вдохновлялся, этой, можно сказать, общечеловеческой проблемой. Отдыхая от написания нетленок, и сваривая банный котел, свежеобмакнутыми в придорожную канаву электродами, c горечью восклицал:

Вот в чём я, например, не разберусь; Обмазка-стержень слиты нераздельно, А шовчик в порах, просто гнусь, Ужель Томкол мне дал совет неверный?

Там где оказались тщетной и мудрость титана, и немецкий технический гений, русские люди ответили со свойственной только этому народу непредсказуемостью! Когда у главного технолога с Лосиного Острова, на производстве электродов закончился один из основных ингредиентов состава обмазки, этот Великий Человек, предложил использовать лосиную "струю" - 98,7%!!! Таким образом, получился чисто руский электрод, с уникальными свойствами для наших климатических условий. Всем известен чисто великоросский обычай хранить электроды в старом ведре с водой, ну, или на крайняк в гараже с протекающей крышей. Там, где буржуйские ЛБ и ОКи, напрочь обсыпались за месяц, наши МР-3(с), показывают завидную стабильность горения, и даже будучи прокаленными, могут как то сваривать. Да, даже в таких запредельных, обзвоженных условия!!! Люди! Берегите лосей!

DDT написал : Если Вам это действительно интересна эта тема, я повторю попытку.

Тема, как показала активность в той ветке, интересна многим. Если же Вы хотите просветить меня лично, то сразу предупрежу, что для себя истину я формирую не только и не столько из форумных высказываний. Но "повторить попытку" надо как минимум чтобы заявление:

DDT написал : LV007, Ваши выводы в большинстве своём ошибочны.

не осталось голословным.

DDT написал : Если вкратце, то: мочить электроды не следует, но если от этого лучше, то ничего страшного.

Я не сторонник подходов типа - если то, что всегда было красным, вдруг стало синим, "то ничего страшного". Если тысячи инженеров по всему миру, десятки лет разрабатывавшие обмазки, говорят, что влажные электроды ХУЖЕ, то я не могу допустить, что я вдруг стал умнее их всех.

Если практика дает что-то, что не вписывается в теорию, то теория должна быть либо подправлена, либо расширена, а то и опровергнута вовсе, но только тогда на ее месте должна появиться ДРУГАЯ. Ну давайте... Тогда надо ПОНЯТЬ - отчего именно "лучше". А перед этим хорошо бы выяснить - ЧЕМ лучше? Можно начать иначе - чем до замачивания было ХУЖЕ, и попытаться понять - почему?

sanya1965 написал : заокеаниями даже функцию VRD придумали для работы во влажных помещениях.

sanya1965, безопасность работы во влажных помещениях имхо тут тоже чуточку выходит за рамки темы. Изначально вопрос, полагаю, стоял о КАЧЕСТВЕ сварки влажными электродами, что оно в каких-то случаях ПОВЫШАЕТСЯ от увлажнения. Причем под "качеством сварки" можно понимать не только конечный результат, а и комфортность, а то даже и восстановление самой ВОЗМОЖНОСТИ в каких-то случаях работы ими.

sanya1965 написал : в развитие темы считаю, что просто мокрый электрод не так круто, как под водой. для этого покупаем акваланги, затапливаем заборы, и варим их под водой. вкратце описание здесь. http://www.deltasvar.ru/tekhnologii/mma/65-vrd http://tehnolog-svarka.ru/podvodnaya_svarka

Крайняя ссылка замечательная, спасибо, попадалась она мне. Но в подводной сварке используются отнюдь не обычные "наземные" электроды. Дополню и я ссылкой по электродами для подводной сварки, цитаты оттуда:

Поэтому, для мокрой подводной сварки производят сварочные электроды, удовлетворяющие специальным условиям. Они могут быть произведены на основе обычных промышленных электродов. Необходимо подчеркнуть, что должна быть обеспечена водонепроницаемость оболочки ... Для производства электродов сварочных хорошего качества для мокрой подводной сварки, кроме удовлетворительного покрытия, необходима высококачественная водонепроницаемая оболочка. ... Водонепроницаемость; как подразумевает само название, основная функция оболочки заключается в предотвращении проникновения в покрытие электродов влажности

и т.д.

Родной написал : LV007, Ох, и не простую Вы тему подняли для обсуждения.

Родной, а это не я поднял :), я только взял на себя труд выделить для нее отдельное пространство :).

LV007 написал : Изначально вопрос, полагаю, стоял о КАЧЕСТВЕ сварки влажными электродами, что оно в каких-то случаях ПОВЫШАЕТСЯ от увлажнения. Причем под "качеством сварки" можно понимать не только конечный результат, а и комфортность, а то даже и саму ВОЗМОЖНОСТЬ работы ими.

живым бы остаться.... это изначально. ПУЭ кровью писано, и неспроста про резиновые боты, диэлектрические коврики, и прочее написано.

LV007 написал : Но в подводной сварке используются отнюдь не обычные "наземные" электроды.

я так понял, что здесь легких путей не ищут, а на безопасность плюют с высокого забора. потому и предложил. вот большая разница -кони двинуть под водой, или на суше?

sanya1965 написал : живым бы остаться.... это изначально. ПУЭ кровью писано, и неспроста про резиновые боты, диэлектрические коврики, и прочее написано.

Согласен - если предположить, что промокшее насквозь покрытие становится проводящим (хотя и это бы проверить, могут тут быть нюансы, при случае проделаю), то, конечно, площадь открытых проводящих контактов, доступных для случайного касания сварщиком, резко возрастает. Это, конечно же, следует также учитывать, работая электродами "из лужи".

Но все же вернуться бы к теме качества, или восстановления самой возможности сварки мокрыми электродами. Все больше прихожу к мысли, что надо все же в первую очередь сосредоточиться на вопросе - в чем проявлялась "плохость" или даже невозможность работы теми электродами до замачивания, и почему такая "плохость" могла случиться.

sanya1965 написал : раньше (на этом форуме) считалось, что заборы варятся только УОНИ, и даже выбор сварочного аппарата велся исключительно под них. рутил был любезно оставлен лохам-сварщикам, которые вообще ничего не понимают к достижению ими 6-го разряда и трудового стажа более четверти века..... теперь вот сварка мокрыми....

sanya1965, тут вообще, как понимаю, никто не призывает замачивать все, всегда и вся. Электроды, которые ведут себя "заметно не так", профи, как понимаю, тут же выбрасывают и берут годные. Эти приемы с замачиванием, я так понял - чисто "любительские" и основаны на практических наблюдениях. Вот просто и хотелось бы попытаться разобраться в физико-химической сути этого :)

LV007 написал : Но все же вернуться бы к теме качества, или восстановления самой возможности сварки мокрыми электродами. Все больше прихожу к мысли, что надо все же в первую очередь сосредоточиться на вопросе - в чем проявлялась "плохость" или даже невозможность работы теми электродами до замачивания, и почему такая "плохость" могла случиться.

я думаю, что был выставлен излишне большой ток. при сварке влажным электродом сварочная ванна остывает (поверхностно) почти моментально, и чтобы шел процесс, нужен бОльший ток. если аппарат с процессором, то сварочный ток ставится довольно точно, а если крутилка -то оценочно-приблизительно. кстати, я не заметил наблюдений, что сварка с мокрой обмазкой дает поры в шов... однако это в 100% случаев так будет, физику не обманешь.

sanya1965 написал : я думаю, что был выставлен излишне большой ток

Вроде эта информация об улучшении работы "завалящих" электродов после замачивания поступила от Tomkol'а, а он, вроде, далеко не новичок... и уж попробовать "поиграться" током, наверное, догадался бы :confused:... но вобщем хорошо бы его самого с этим послушать...

Моя же личная скромная практика вполне вписывается в общепринятую схему - влажные электроды трещат, разбрызгиваются, дают поры, неравномерный шов, дуга скачет, металл ложится "кАками". После просушки/прокалки во многих случаях ситуация улучшается. "Во многих", но не во всех - были случаи, когда просушка ничего толком не давала, а вот осыпание обмазки увеличивалось, и приходилось от остатков таких электродов избавляться. Кажется это было у каких-то моих старых МР-ок (какого завода - не помню), возможно - еще и АНО, провалявшихся в гараже на даче сколько-то лет в нешибко герметичных упаковках. А какие-то другие электроды, провалявшиеся там же, после просушки на буржуйке (а там как раз доходит что-то около 170-190 градусов) начинали вести себя вполне пристойно - с тихим шуршанием довольно ровно клали металл. Это как раз на днях было - были МР-3С от ЛЭЗ 5-6-летней давности. Замачивать не пробовал - просушка тогда вобщем-то решила проблему. Да и в голову такое не приходило :cool: