LV007 написал :
Полагаю, от воды, попадающей в сварочную ванну, надо ожидать следующих гадостей:
1.разбрызгивание из-за взрывного расширения паров
2.поры из-за п.1
3.окисление металла кислородом диссоциированных молекул воды
4.что отдельно гадко - проникновение в ванну водорода, который потом будет диффузно гулять по металлу шва, охрупчивая его.
Всё это произойдет только в первые секунды (по личным наблюдениям - до минуты) после начала сварки. При протекании тока электрод очень быстро высохнет, и дальнейшая сварка будет мало отличаться от сварки несмоченным электродом.
LV007 написал :
По моим скромному разумению вода далеко не только впитывается в обмазку, а и связывается ею химически (в т.ч. водородными связями, и вплоть до химических реакций)
Во-первых, водородные связи не относятся к химическим (UPD: по одним источникам - да, по другим - нет, в целом - не принципиально). Во-вторых, водородные связи возникают преимущественно в гомогенных средах, а обмазка, пропитанная водой, таковой не является. В-третьих, если вещество вступает в химическую реакцию, то принято говорить об исчезновении этого вещества и появлении нового. Таким образом, если при намокании (или увлажнении - какая разница?) компоненты обмазки вступают в химические реакции с водой или друг с другом, то такие электроды нужно хранить в условиях глубокого вакуума, ибо даже небольшое количество водяного пара превратит такую обмазку в нечто совершенно иное. Ни один разработчик такого не допустит, поэтому - никаких хим. реакций с водой или в воде.
Вода в обмазке удерживается, во-первых, за счёт капиллярных явлений и, во-вторых, за счёт образования кристаллогидратов.
LV007 написал :
В основных электродах главным компонентом являются карбонаты кальция и магния (CaCO3 и т.п.), которые в присутствии СО2 начинают охотно связывать воду с образованием гидрокарбонатов ( Ca(HC03)2 и т.п.). Эти гидрокарбонаты при нагревании разлагаются обратно, высвобождая обратно и этот CO2, и эту воду, которая и даст в итоге те упомянутые гадости.
Это не совсем так. Лично я видел только один раз электроды с обмазкой на основе мрамора (того самого СаСО[SUB]3[/SUB]). Это были электроды по нержавейке. В основном же в качестве главного компонента основной обмазки используют плавиковый шпат СаF[SUB]2[/SUB]. Хотя на просторах бывшего СССР могут и мела сыпануть.
LV007 написал :
Я, правда, нигде не нашел - начиная с каких температур происходит разложение гидрокарбонатов (того же кальция, например), но, очевидно, температуры прокалки все же должно быть достаточно именно для этого.
Для разложения Ca(HCO[SUB]3[/SUB])[SUB]2[/SUB] 100 грд. достаточно. Вспомните процесс кипячения воды и образования накипи. А температура в 300 и более грд. нужна для разложения кристаллогидратов.
LV007 написал :
В рутиловых электродах, основой которых являются окислы, вода, очевидно, связывается более слабыми свзями (полагаю, водородными, что-то вроде того, что происходит в цементе, но слабее, т.к. там другой состав окислов)
Да точно также она связывается.
LV007 написал :
вот, очевидно, потому и рекомендованные температуры прокалки для рутиловых электродов заметно ниже (120-180 градусов, например - МР3С, ОЗС-12, АНО-21, против 250-300 и выше для основных, например - УОНИ13/55).
Рутиловые электроды сами по себе не являются низководородными, поэтому сильно калить их смысла нет. Возможно также, что в состав обмазки входят компоненты, разлагающиеся при высоких температурах. Вода здесь ни при чём.
LV007 написал :DDT, в каких-то типах обмазок соли действительно присутствуют,
Во всех рутиловых.
LV007 написал :
и, очевидно, действительно дуффузионно выносятся впитанной, но еще не вступившей в связи водой.
Настолько очевидно, что их можно потрогать руками.
LV007 написал :
Не думаю, что эти соли играют там основную роль,
Они нужны для ионизации дуги, именно благодаря им электроды так легко зажигаются.
LV007 написал :
тем паче, что они не уносятся в атмосферу, а остаются НА обмазке и будут участвовать потом при сварке. Т.е. "загонять" их обратно - смысла особого нет
Не будут, поскольку, находясь на поверхности, очень легко осыпаются при трении. Так что "загнать" их обратно (или хотя бы то, что осталось) - весьма заманчиво.
LV007 написал :
, а главное - делать это ВОДОЙ - это уже просто "смерти подобно" :swoon.
Идея, безусловно, плохая, но не смертельная. Особенно, если электроды после этого просушить.
А вообще говоря, всё это действительно было бы смешно, когда бы не было так грустно. Доводить до ума хим. состав обмазки могло прийти в голову только в нашей стране. Я как-то имел неосторожность забыть надолго на кухне пол-пачки LB-52U, и они "высолились". Когда я попробовал ими варить, то особого дискомфорта не ощутил. Но то ЛБшки. А если человеку достались "электроды" с обмазкой из песка и силикатного клея? Или какой-нибудь брак неизвестного хим. состава? Купание в луже, как ни странно, может помочь делу, поскольку в той воде наверняка будут хоть какие-то мин. соли, которые, возможно, поспособствуют ионизации дуги.
Поэтому, отвечая на вопрос: "Стоит ли увлажнять электроды?", скажу: "Нет, но только если у вас язык повернется назвать электродом то, что вы держите в руках".
LV007 написал :
Вроде эта информация об улучшении работы "завалящих" электродов после замачивания поступила от Tomkol'а, а он, вроде, далеко не новичок... и уж попробовать "поиграться" током, наверное, догадался бы ... но вобщем хорошо бы его самого с этим послушать...
LV007, Владимир, я хорошо помню тот знаменательный день, в который ув.Томкол открыл "эффект лужи". Речь шла именно о лосиноостровских электродах МР-3, того времени выпуска. Ими совершенно невозможно было работать. Свежепрокаленный, еще теплый электрод, просто не хотел гореть - давал очень короткую, сухую дугу, и самопроизвольно пытался погаснуть. Томкол, что там сваривая на улице, как он сам после признавался - был в совершенном отчаянии, просто руки опускались от такого непотребства. - Так пропадите же вы пропадом! - воскликнул он, кидая добрый килограмм электродов, в заполненную водой колею. Перекурив и немного успокоившись, в Олеге (Томкол) проснулась крестьянская хозяйственная натура. Следуя её указаниям, он выгреб отрезком профтрубы, утопшие электроды на сушу, и для успокоения совести решил попробовать поварить. Случилось ,то самое чудо, которому и было присвоенно гордое название "эффект лужи". Дуга стала зажигаться от легкого касания, в ней стало больше "мяса", проявилась положенная этой марке электрода тянучесть. Звучание дуги стало похожим на шмеля, с бархатистом оттенком.
Дожжей в том году хватало, лужа благополучно дожила до зимы, а у Томкола вымоченных электродов было в избытке...
DDT написал :
Всё это произойдет только в первые секунды (по личным наблюдениям - до минуты) после начала сварки. При протекании тока электрод очень быстро высохнет, и дальнейшая сварка будет мало отличаться от сварки несмоченным электродом.
Так бывает, но по моей практике не всегда. Попадалось что-то из электродов, которые даже краснели на залипаниях, после чего становились лишь в незначительной степени лучше (хотя может их "капризы" были тогда связаны и НЕ с влагой...)
DDT написал :
водородные связи не относятся к химическим
внутри скобки в моей цитате я их разделил, если заметите. А перед скобкой помянул в достаточно обобщенном смысле, без расчета на то, что за каждое слово будут цепляться.
DDT написал :
водородные связи возникают преимущественно в гомогенных средах,
Нельзя ли ссылочку - откуда Вы взяли подобное? Попутно - тот же цемент с добаленной в него водой и тщательно перемешанный - гомогенная среда?
DDT написал :
если вещество вступает в химическую реакцию, то принято говорить об исчезновении этого вещества и появлении нового. ... небольшое количество водяного пара превратит такую обмазку в нечто совершенно иное.
Про ВСЮ обмазку я и не говорил, а про превращение карбонатов в гидрокарбонаты Вы, очевидно, в моем посте не разглядели :confused:...
DDT написал :
Вода в обмазке удерживается... во-вторых, за счёт образования кристаллогидратов.
А напомните, плиз - какова природа связей в кристаллогидратах?
DDT написал :
"LV007:В основных электродах главным компонентом являются карбонаты кальция и магния (CaCO3 и т.п.)" - Это не совсем так.
Я дал ссылку откуда у меня такая информация. Другой пока нет.
DDT написал :
Лично я видел только один раз электроды с обмазкой на основе мрамора (того самого СаСО3). ... В основном же в качестве главного компонента основной обмазки используют плавиковый шпат СаF2. Хотя на просторах бывшего СССР могут и мела сыпануть.
Что там в основном, а что во вторичном - я не знаю. Почерпнул из той ссылки, что привел. Мрамор же - суть кальцит, который в свою очередь является "одной из природных форм карбоната кальция". Основой мела во многом является тот же карбонат кальция - "Основу химического состава мела составляет карбонат кальция с небольшим количеством карбоната магния, но обычно присутствует и некарбонатная часть, в основном оксиды металлов." Т.е. по химической сути то же самое, но в другой форме и менее чистый.
DDT написал :
Для разложения Ca(HCO3)2 100 грд. достаточно.
И на источник этой информации ссылочку будьте добры.
DDT написал :
Вспомните процесс кипячения воды и образования накипи.
Не вижу при чем здесь накипь :confused:. Она что - разлагается в чайнике при 100 градусах?
DDT написал :
Рутиловые электроды сами по себе не являются низководородными, поэтому сильно калить их смысла нет.
Причем здесь водород? Вода удаляется отнюдь не только для уменьшения водорода в сварочном шве, а еще и по многим другим причинам. И разве если электрод не является низководородным - его туда тогда можно ДОБАВЛЯТЬ?
Оп-па. А зачем же тогда и рутиловые электроды производители рекомендуют просушивать?
DDT написал :
Они [соли] нужны для ионизации дуги, именно благодаря им электроды так легко зажигаются.
Если все так просто - почему бы тогда такие же соли просто не добавлять в в электроды, которые зажигаются трудно?
DDT написал :
Так что "загнать" их обратно (или хотя бы то, что осталось) - весьма заманчиво.
Ну не водой же :confused:... Это и так напоминает идею загнать обратно в тюбик зубную пасту... ;)
DDT написал :
Идея, безусловно, плохая, но не смертельная. Особенно, если электроды после этого просушить.
Т.е. замочить в луже - соли в ней не растворятся, а сами собой вернутся обратно ;), а потом просушить. А не логичнее ли просто сразу просушить? ;) "Смерти подобно" - я имел в виду, что этим переворачивается с ног на голову главное требование к хранению электродов, а так, конечно, мочить-сушить "не смертельно"... раза три, наверное, даже могут выдержать...
DDT написал :
Я как-то имел неосторожность забыть надолго на кухне пол-пачки LB-52U, и они "высолились". Когда я попробовал ими варить, то особого дискомфорта не ощутил. Но то ЛБшки.
А вот это - главная причина почему меня этот вопрос интересует. Вот интересно - нежели у японов в обмазках есть нечто, что невозможно воспроизвести у нас тут? Или просто всем лень - "пипл и так хавает"? (Вопрос не к Вам персонально, конечно...)
Родной написал :
Речь шла именно о лосиноостровских электродах МР-3, того времени выпуска. Ими совершенно невозможно было работать. Свежепрокаленный, еще теплый электрод, просто не хотел гореть - давал очень короткую, сухую дугу, и самопроизвольно пытался погаснуть.
Во! Спасибо, это уже дает пищу для дальнешего расследования :). Было у меня что-то подобное, из поздних "произведений" ЛЭЗа и БАРСа. И то и другое - рутиловое, только из пачки - и дугу держать не хотело. При разумных токах, а при повышенных уже было с одной стороны и не надо по режимам, а с другой - там свои тараканы были, с разбрызгиванием, подрезами и т.п. В лужу их тогда не совал - просто НЕ ЗНАЛ ;), просто отложил их. А через пару недель опять попробовал (тоже с тяжким вздохом :)) - и чудо! - тех эффектов вроде почти не стало. Не скажу, что они стали идеальными, но варить ими стало можно вполне. Списал тогда на различе собственных субъективных состояний... Что ж, может за эти две недели они действительно влаги в неотапливаемом гараже поднабрались?
LV007, Владимир, а пробовали cиние лосиные мр-3 самого первого года выпуска? Вот те, были весьма хороши, с легкостью варили на спуск. Но! Пролежав ночь на открытом воздухе, покрытие впитав из воздуха влагу, становилось рыхлым и разрушалось от малейшего прикосновения. Т.е производитель так и не смог найти золотую середину. Электроды производства первых пары лет, надо было хранить в огне, а последующих выпусков - в воде!
Родной написал :
cиние лосиные мр-3 самого первого года выпуска?
Фух.. Где ж их взять-то :confused:? Теперь, наверное, только в музее ;)... Я вот у себя нашел завалявшиеся полторы пачки где-то 6-летней давности, и то чувствую, нынешние - "не те"...
А вообще по обмазкам - у меня давно "на очереди" стоит ряд "глупых вопросов" об их роли в качестве наплавленного металла и прочих свойств электродов:
Никогда не попадались рутиловые электроды классом прочности выше, чем Э46... интересно - это прямое влияние обмазки? У основных обратная картина встречается, те же УОНИ-13/45 - это даже Э42А, тогда как самые ходовые 13/55 - это Э50А, и все, что еще выше - почти поголовно основные. Т.е. выходит - на рутиле больше чем Э46 сделать нельзя в принципе? (пардон за постоянные ссылки на Спецэлектрод - это не реклама, тем паче что их, слышал, поругивают, да и в розницу они мне не попадались... просто там неплохая, на мой взгляд, побдорка информации и статей)
Если взять МР-3С, снять с него обмазку, и покрыть ТЕМ ЖЕ, чем покрыты УОНИ-13/55 - получим ли мы УОНИ со всеми присущими им свойствами?
И наоборот - взять стержень от УОНИ-13/55 и перепокрыть его рутилом - станет ли он допускать длинную дугу, лучше разжигаться повторно, и снизится ли прочность шва до Э46-Э42?
В ГОСТах на электроды (ГОСТ 9466-75) ничего не нашел про нормирование составов обмазок (хотя может еще надо сделать дополнительные заходы :)) - требуется только:
1.3. Подразделение электродов на типы - по ГОСТ 9467-75, ГОСТ 10051-75 и ГОСТ 10052-75.
1.4. Подразделение электродов на марки - по стандартам или техническим условиям
1.5. По толщине покрытия...
...
1.7. По видам покрытия электроды подразделяются:
с кислым покрытием - А;
с основным покрытием - Б;
с целлюлозным покрытием - Ц;
с рутиловым покрытием - Р;
с покрытием смешанного вида - соответствующее двойное условное обозначение;
с прочими видами покрытий - П.
...
Но собственно составы покрытий не оговорены. А эти "марки" - УОНИ, МР, АНО и т.п. - расписаны где-то в "стандартах" (не ГОСТах, а иначе в ГОСТ 9466-75 так было бы указано) - отраслевых и проч., наверное, а также в заводских ТУ? Получается, каждый завод по своим ТУ может месить туда что хочет, лишь бы правильно потом проставить обозначение по прочностному типу, типу покрытия, и отнести к какой-то марке, а вопросы легкости поджига, стабильности дуги и т.п. - дело "саморегуляции"? И как раз именно в этом мы отстали от Kobelco, ESAB'а и т.п... (глянуть бы одним глазком на ИХ "ТУ"
;)...)
С пластификаторами, если верить статье на том же Спецэлектроде, заводы экспериментируют вовсю, а вот с основным защитным составом - пока не попадалось.
Родной написал :
великоросский обычай хранить электроды в старом ведре с водой
быть такого не могЁт, ведро просто обязано быть ржавым и дырявым
Родной написал :
ну, или на крайняк в гараже с протекающей крышей.
а вот это да, это по нашенски
LV007 написал :
Изначально вопрос, полагаю, стоял о КАЧЕСТВЕ сварки влажными электродами, что оно в каких-то случаях ПОВЫШАЕТСЯ от увлажнения.
Да ни фига он так не стоял, про качество шва ни кто и не говорил иTomkol эти швы на просветку не таскал
sanya1965 написал :
на безопасность плюют с высокого забора
Сложно плеваться сидя на заборе. Под водой и в акваланге
Родной написал :
а пробовали cиние лосиные мр-3 самого первого года выпуска? Вот те, были весьма хороши, с легкостью варили на спуск. Но! Пролежав ночь на открытом воздухе, покрытие впитав из воздуха влагу, становилось рыхлым и разрушалось от малейшего прикосновения.
Пробовал, с тех пор у меня и сложилось весьма лестное к ним отношение. Разрушения обмазки не замечал.
LV007 написал :
Где ж их взять-то ? Теперь, наверное, только в музее
У мну под кроватью лежат :p
PS: Мужики, а может уже хватит в жопе мозг искать?
О как... А есть и другой взгляд - имеется желание поглубже разобраться в том, из чего состоят покрытия электродов, как и почему они работают, и что на это влияет. Сейчас в частности - как и почему на них влияет влага. И насильно в этих обсуждениях никого участвовать не заставляют.
Никогда не попадались рутиловые электроды классом прочности выше, чем Э46... интересно - это прямое влияние обмазки? У основных обратная картина встречается, те же УОНИ-13/45 - это даже Э42А, тогда как самые ходовые 13/55 - это Э50А, и все, что еще выше - почти поголовно основные. Т.е. выходит - на рутиле больше чем Э46 сделать нельзя в принципе?
И наоборот - взять стержень от УОНИ-13/55 и перепокрыть его рутилом - станет ли он допускать длинную дугу, лучше разжигаться повторно, и снизится ли прочность шва до Э46-Э42?
Да. Сталь для проволоки используется одна и та же - Св08Г(2).
LV007 написал :
А эти "марки" - УОНИ, МР, АНО и т.п. - расписаны где-то в "стандартах" (не ГОСТах, а иначе в ГОСТ 9466-75 так было бы указано) - отраслевых и проч., наверное, а также в заводских ТУ?
Да.
LV007 написал :
Получается, каждый завод по своим ТУ может месить туда что хочет, лишь бы правильно потом проставить обозначение по прочностному типу, типу покрытия, и отнести к какой-то марке, а вопросы легкости поджига, стабильности дуги и т.п. - дело "саморегуляции"?
Да. Здесь, на форуме, писал сотрудник какого-то питерского предприятия, что они производят два типа УОНИ-13/55. Один тип имеет бурый шлак, другой - стекловидный. Маркировка отличается только какой-то там цифрой или буквой в ТУ.