Мифы про бетон

Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Периодически пользуюсь данным сайтом и почти всегда нахожу ценную для меня информации или ответы на интересующие вопросы, потому как среди участников форума много настоящих профессионалов в самых разных отраслях. Однако, есть одна тема, которая будоражила, будоражит и будет будоражить умы - "как самому сделать бетон", и тема эта, на мой взгляд, освещена на форуме недостаточно. Я - руководитель бетоно-растворного завода. И потому с болью читаю рекомендации типа "бетон состоит из цемента, песка и щебня в соотношении 1:3:5 (цифры могут варьироваться)", а так же прочие аналогичные сказки. Почему же это сказки? Итак, по пунктам:

1. Бетоны бывают различных марок по прочности на сжатие, например М200 или М400 (это устаревшие и упраздненные, но всё ещё очень популярные обозначения марок бетонов). И количество цемента в приведенных выше бетонах различается раза этак в полтора-два, да и щебень с песком разнятся весьма заметно.
2. Бетоны бывают различных марок по подвижности смеси, например П3 или П5. Разница в содержании цемента между приведенными марками - порядка 10%.
3. Бетон одной и той же марки может быть изготовлен из разного цемента, например, ПЦ400 или ПЦ500 (это так же старая, но более понятная широкому кругу номенклатура). При этом разница в цементе так же будет порядка 10-15%. ИТАК, вопрос: так для какого бетона приводятся эти чудодейственные 1:3:5? Ответ может быть таким: "для фундамента не сильно большого летнего домика бабушки с дедушкой и внуками". Если вас устраивает такая "классификация" - смело берите 1:3:5. Далее. Очень распространен миф про то, что брать бетон на заводе - "жуткая переплата и непозволительная роскошь". В качестве аргументов обычно приводятся указанные 1:3:5, а так же стоимость двух-четырёх мешков некого "цемента" (без указания марки), якобы требуемых на 1 куб.м. бетона, а так же стоимости тонны песка и тонны щебня (а в самом клиническом случае - стоимость некой "машины ПГС"). Путём нехитрых расчётов цена такого бетона, даже с учётом стоимости труда узбеков и аренды бетономешалки гравитационного типа (именно так называется обычная крутящаяся "груша"), получается чуть ли не в два раза дешевле заводского (дешевле какой именно марки, по изложенным выше причинам, естественно не уточняется). Всё это является враньём потому как:
4. На изготовление 1 куб.м. бетона марки М200П4 требуется порядка 300 кг цемента ПЦ400. Т.е. 6 мешков цемента на 1 куб.м. (а 200 кг цемента ПЦ400 - это марка М100, да и то только при выполнении всех нижеперечисленных условий).
5. Указанное количество цемента даст марку М200 только в случае качественных песка и щебня, с нормированным содержанием глины, пыли и полным отсутствием включений и прочей грязи, а так же только при подобранном в лаборатории соотношении всех этих ингредиентов. Так, для приведенного рецепта (его называют "подбором") количество песка составляло 954 кг, а щебня - 905.
6. Цемент так же бывает очень разный. Есть Новороссийск, Искитим или Топки, а есть Оскол или Новокузнецк. А ещё бывает тот, который два месяца лежал в мешках на складе при 90% влажности, а то и вообще под косым дождём.
7. Все составы подбираются индивидуально в лаборатории не только для каждой марки бетона, но для каждого вида цемента, щебня и песка. Сменился поставщик песка - подбирай новые составы.
8. И всё это - с обязательным применением пластификатора и нормированной подвижностью (читай - количеством воды), а не "давай-ка ещё пожиже". Лишнее ведро воды на 1 куб.м. бетона - и у вас вместо М200 вышло М150.
9. Несоблюдение указанных условий иногда приводит к потере 5% прочности, а иногда - к 50%. Как будет в вашем случае "трёх мешков цемента на куб и ПГС с кусками болотного ила" - думайте сами.
10. Отдельная тема - качество перемешивания. Здесь следует знать одно: гравитационные бетоносмесители де-факто запрещены для применения в лабораториях по подбору составов бетонов, ибо даже просто руками получается качественнее. Ну и последний миф: на заводах кладут в два раза меньше цемента, а прочность вытягивают химдобавками, что, конечно же, есть обман. Да, на нормальных заводах ТОВАРНЫЙ бетон (тот, что возят в миксерах, а не тот, что идёт для изготовления ЖБИ), делают только с добавками. Так, суперпластификаторы позволяют сэкономить до 10% цемента при одинаковой подвижности бетонной смеси. Происходит так потому, что пластифицирующая добавка заставляет воду разжижать бетонную смесь более эффективно, следовательно, воды можно налить поменьше, а чем меньше воды - тем выше прочность. Вот отсюда и экономия цемента. Есть ли у пластификаторов негативные качества? Да, конечно: они изменяют динамику твердения и начального этапа набора прочности, а так же неадекватно реагируют на пропаривание бетона. Именно поэтому их и не применяют в ЖБИ.

А теперь честно ответьте на вопрос: в состоянии ли вы самостоятельно сделать качественный бетон?

BetonPro написал : в состоянии ли вы самостоятельно сделать качественный бетон?

В состоянии.

BetonPro написал : А теперь честно ответьте на вопрос: в состоянии ли вы самостоятельно сделать качественный бетон?

Смотря, что делать. Делать стяжку в квартире или делать фундамент под многоэтажный дом очень большая разница. В первом случае без проблем сделать качественный бетон, или как его часто называют, пескобетон.

BetonPro, То, что Вы написали - несомненно важно и полезно. Я не сомневаюсь, что если есть возможность, то всегда лучше заказать бетон с завода. Но не всегда нужен миксер или даже полмиксера. Понятно, что без лаборатории получить качественный бетон не с излишней маркой сложно. Будет страдать или марка, или экономические показатели. Оптимальный состав подбирает лаборатория.

Но тем не менее, не могли бы лучше рассказать, как приготовить нормальный бетон НЕ в условиях бетонного завода? Пусть он получится с излишней прочностью (маркой), пусть будет дороже чем заводской.... но все же....

А еще бетономешалка с завода может привезти намного меньше бетона, чем заплачено. И о чем тема?

BV написал : Но тем не менее, не могли бы лучше рассказать, как приготовить нормальный бетон НЕ в условиях бетонного завода?

...не, не будет он рассказывать подобные сказки, потому что:

BetonPro написал : Я - руководитель бетоно-растворного завода. И потому с болью читаю рекомендации типа "бетон состоит из цемента, песка и щебня в соотношении 1:3:5 (цифры могут варьироваться)", а так же прочие аналогичные сказки.

Поэтому если понадобиться, например в квартиру, несколько вёдер бетона - поезжайте в Новосибирск, непременно со своей тарой, и там вам отгрузят качественный бетон состав которого тщательно:

BetonPro написал : подбираются индивидуально в лаборатории

...и не слушайте никакие мифы про бетонные заводы, это всё ложные происки кустарей-кулибиных.

BetonPro написал : И потому с болью читаю рекомендации типа "бетон состоит из цемента, песка и щебня в соотношении 1:3:5 (

Янн:- Всем рекомендую 1:2:3, мешать только бетономешалкой бетон не заливают его укладывают, наложите в перевёрнутое ведро без дна бетон, 20 раз проткните его арматурой, снимите ведро, получившейся "куличик "не должен расползтись( это как минимум)

BetonPro написал : Очень распространен миф про то, что брать бетон на заводе - "жуткая переплата и непозволительная роскошь".

Ну если есть возможность взять с завода - берите, а вот если нет,то .... .?

делал себе ленточку под забор из покупного бетона (марку не помню - взял чуть выше,чем обычно для ленточки берут) а площадку заливал таджикбетоном (мой песок/щебень/хороший цемент,которого не жалел )

промышленный бетон выглядит, спустя годы, как новый, а таджикбетон - крошится по-потихоньку (начал сразу же после 1 зимы).

А пескобетон в условиях квартиры руками хорошо не сделать. как владелец полусухой стяжки я смеюсь над такими попытками :)

Viktor__s написал : таджикбетон

Это что за бетон? Что за технология такая?

Рома это страшная технология создается руками таджиков (верней, если быть точным,в моем случае, по гражданству они были узбеками,а по национальности таджиками, говорили на трех языках (русском,таджикском и узбекском)). Вот эти полиглоты, брали лист железа (или два, не помню), засыпали туда песок,щебень,цемент, делали кратер по середине, заливали водой и даваааай меееешать (лопатами). Вот так делается таджикбетон. А да ... забыл. могут камни,валуны и пр. мусор покидать в опалубку (если отвернешься). я не отворачивался, а валуны велел отнести далеко (от соблазна и жене для клумб).

Viktor__s написал : засыпали туда песок,щебень,цемент, делали кратер по середине, заливали водой и даваааай меееешать (лопатами)

Так делают кого нет миксера или бетономешалки. Лопатами хорошо не замешается.

Постараюсь ответить на все вопросы, замечания и утверждения:)

За Байкалом написал : Делать стяжку в квартире или делать фундамент под многоэтажный дом очень большая разница. В первом случае без проблем сделать качественный бетон, или как его часто называют, пескобетон.

Совершенно верно. Именно это и было моей целью - показать, что выполняя серьёзные конструкции, такие, как фундаменты, колонны, перекрытия, не стоит искушать судьбу и пытаться заниматься самодеятельностью. К слову, приведу парочку подборов пескобетона М100: для крупного песка фракции 0-5, Мкр=3,5: цемент - 376 кг, песок - 1560 кг; для мелкого песка фракции 0-3, Мкр=2,1: цемент - 340 кг, песок - 1350 кг. Воздухововлекающая добавка TFM411 - 0,1 кг ("эквивалент" знаменитого Фэйри, предназначена она для кладочных растворов, но может быть с успехом использована в пескобетонах и даже в обычных бетонах). Воду не указываю, потому как требуемое количество очень сильно зависит от влажности песка. Видно, что для мелкого песка нормы ниже, потому как эффективнее действует воздухововлекающая добавка. Стоит учитывать то, что данные подборы сделан для очень чистого песка, почти не содержащего глины. Если песок будет грязный, то прочность будет снижена и цемента потребуется больше. Кроме того, воздухововлекающая добавка так же влияет на прочность, а её применять в кустарных условиях вряд ли будете (если всё-таки будете: добавка эта весьма "опасна", потому как даже при небольшой передозировке очень сильно ухудшает свойства бетона. Не перелейте!)

OlegSGV написал : А еще бетономешалка с завода может привезти намного меньше бетона, чем заплачено. И о чем тема?

Надо тщательно выбирать завод и НИКОГДА не покупать бетон у перекупщиков-частников. Желательно, чтобы вы увидели РБУ и инертные (песок и щебень), отдел продаж так же должен быть на заводе (бывают и исключения, особенно у крупных контор). С прибывшим миксером должна быть накладная с указанием реквизитов, марки бетона и объёма, а так же вам должны выдать паспорт на бетон (это обычно происходит не в день отгрузки). Если всё-таки "не долили" - вызываете представителя, ползаете с ним с рулеткой и штырём и спорите до посинения. И, кстати, иногда бывает так, что заказчик, когда бетон заказывал, опалубку мерил рейкой, верёвочкой, локтями или шагами, а умножал в уме.

Игорь СПб написал : ...и не слушайте никакие мифы про бетонные заводы, это всё ложные происки кустарей-кулибиных.

Почему же, как раз - слушайте. Потому как бетонные заводики до кризиса не открывал только ленивый. А так как половина заказчиков при выборе поставщика бетона руководствуется одним критерием - ценой, то даже самый последний гадюшник недостатка в клиентах не имеет, скорее даже наоборот. Так что смотрите, кто возит бетон на серьёзные стройки, у кого какие инертные, какой цемент, есть ли своя лаборатория и т.п.

Янн написал : наложите в перевёрнутое ведро без дна бетон, 20 раз проткните его арматурой, снимите ведро, получившейся "куличик "не должен расползтись( это как минимум)

Такой бетон, как вы описали, действительно не заливают а укладывают, потому как называется он "жёсткий" и обозначается буквой Ж в отличие от подвижных смесей, обозначаемых буквой П. Товарный бетон жестким не делают, делают только подвижным. И в таком случае "куличик" (конус), расположенный на горизонтальном стальном листе достаточных размеров (во как!) после снятия "ведра" (формы в виде усеченного конуса с верхним диаметром 10 см и нижним 20 см) будет оседать. На сколько он осядет, такова и осадка конуса данного бетона. Например, осадка конуса (сокращённо ОК) от 16 до 20 см обозначается маркой подвижности П4. Смотрите картинки тут: http://hidrotechnik.ru/betoni/betoni12.html Зачем делают жёсткие бетоны, если есть подвижные? Жесткий бетон содержит существенно меньше воды, а значит, для получения той же марки необходимо меньше цемента. Так же по причине меньшего количества "лишней воды" (той, что не участвует в химической реакции с цементом), жёсткий бетон и особенно пескобетон менее склонен к образованию усадочных трещин.

BV написал : BetonProНо тем не менее, не могли бы лучше рассказать, как приготовить нормальный бетон НЕ в условиях бетонного завода? Пусть он получится с излишней прочностью (маркой), пусть будет дороже чем заводской.... но все же....

Самый лучший способ - пройтись по лабораториям бетонных заводов, объяснить руководству ситуацию (ну не проедет миксер в горный аул - только ишаками), и попросить их помочь с рецептурой, инертными и добавками. Не на первом, так на десятом заводе вам помогут. Цемент купите сами, того же производителя, что использует содействующий вам завод. Позвоните на цементный завод и спросите, где лучше купить их тарированный цемент, чтобы не нарваться на подделку или некондицию. Само собой, он должен быть только в заводской упаковке. Далее. Инертные выгружать из самосвала на полиэтилен, цемент хранить на площадке не более недели. Мерить всё ПО КИЛОГРАММАМ, а не лопатами или вёдрами. Хим. добавку лить СТРОГО по рецепту. Воду - чем меньше, тем лучше. Пусть смесь лучше будет жёсткой - возьмёте в аренду глубинный вибратор и провибрируете. Учтите, что если ту смесь, что вы мешали лопатами или "грушей", взять и, не добавляя ни капли воды, промешать заводской мешалкой, то подвижность смеси возрастёт очень существенно просто за счёт лучшего промешивания. Потому не пытайтесь добиться той же подвижности в кустарных условиях, добавляя воду - потеряете прочность. Если всё-таки очень нужно увеличить подвижность, то придётся поднять количество цемента таким образом, чтобы отношение массы воды к массе цемента осталось тем же, что и в исходном подборе (это, конечно, упрощение, но пусть лучше так, чем никак). Кстати, мешалка должна быть чистая! Ну и главное. Чаще всего брак получается не по причине плохого бетона, а по причине нарушения технологии. Распространенный дефект - недостаточное уплотнение смеси, что приводит к обнажению щебня, осыпанию углов, а главное - плохому сцеплению с арматурой и возникновению полостей в теле бетоноконструкции. Потому бетон нужно как минимум тщательнейше штыковать, а лучше - применять глубирнный вибратор (за это дополнение спасибо jud-suss). Прикидывая необходимую производительность труда, помните про холодные швы. В жаркую сухую погоду бетон схватывается намного быстрее, чем в сырую и прохладную. В дождь бетонировать, тем более "в час по чайной ложке", крайне нежелательно. Если всё же пришлось - накрывайте опалубку полиэтиленом, чтобы влага не попадала на бетон. А вот для набора прочности уже затвердевшему бетону влага нужна, потому в сухую и жаркую погоду уже затвердевший бетон так же следует накрывать полиэтиленом (можно и опилками с полиэтиленом) и поливать водой.

Я намеренно не рассказываю о том, как выбирать щебень или песок. Запомните: даже начальник лаборатории на глаз не может на 100% определить качество песка или щебня. Выявить однозначный брак - да, а вот гарантировать качество - нет. Потому лучше купите их на хорошем бетонном заводе. Либо, по крайней мере, попросите дать координаты поставщика этого завода. Что касается ПГС, совет один: навсегда забудьте это слово.

P.S. Если уж сильно припёрло и надо замесить литров 30 бетона для дома, знайте:

1. Щебень прежде всего должен быть чистым, без пыли и включений. Если он грязный - промывайте водой.
2. На невысоких марках (до М250) можно использовать гравий (не дроблёные круглые камни).
3. Желательно, чтобы в щебне были камешки всех размеров - и 5 мм, и 10, и 15 и 20. Если в щебне только крупные камни, то придётся изменить соотношение в сторону увеличения песка.
4. Песок должен быть без кусков глины и прочих включений. Если это не так - сидите и перебирайте руками.
5. Если есть возможность выбрать песок. Возьмите влажный песок и разотрите пальцами, как будто солите. На пальцах останется грязь, это - глина и пыль. Чем их меньше, тем лучше. У хороших песков их при таком "тесте" практически не видно. Если возможности выбора нет, а глины много - сыпьте больше цемента.
6. Песок должен быть имиенно песком, а не отсевом. Если же песок очень крупный - измените соотношение в сторону увеличения песка, а так же добавьте цемента.
7. Песка должно быть столько, чтобы каждый камешек щебня был со всех сторон окружён растворной частью бетона. Сделайте несколько пробных замесов и посмотрите. В разных подборах, с которыми я сталкивался, соотношение песка к щебню (по массе!) варьировалось от 1:2 (для высоких марок и мелкого песка) до 1:1 (для низких марок и крупного песка). Что касается цемента ПЦ400, то для марки М200 его нужно примерно 300 кг (для справки: на очень хороших инертных и в заводских условиях марку М200 можно получить и при 270 кг цемента - вот она, та самая экономия!).

Viktor__s написал : А пескобетон в условиях квартиры руками хорошо не сделать. как владелец полусухой стяжки я смеюсь над такими попытками :)

Вернее - хорошую стяжку из пескобетона сделать очень проблемно. А полусухой способ - это потрясающая технология. Я присутствовал на объекте при укладке такой стяжки профессионалами, результат поражает воображение. И ровно, и быстро, и прочно. А всё почему? А потому, что "лишней воды" в полусухой смеси практически нет.

BetonPro написал : P.S. Если уж сильно припёрло и надо замесить литров 30 бетона для дома

Ну уж 3 ведра бетона как нибудь замешается. Давайте уж на 300 договариваться. Повезете миксером? Вы, простите, изложили прописные истины. Вот здесь даже лучше изложено http://www.mukhin.ru/stroysovet/funds/31.html . Рецептура по использованию цемента у нас (в смысле в моем городе) Ла фарж пишет на мешках со своим цементом.
Песок продается мытый. Немного дороже. http://уралнерудстрой.рф/product/Pesok/ До 2 кубов бетона (с учетом возможностей для непрерывной укладки бетона) разумно готовить бетон самому. При соблюдении технологии качество вполне приемлимо. Более 2 кубов можно заказывать имиксер. У проверенных производителей бетонов. Сейчас это бетон кто только не бадяжит...

BetonPro написал : ИТАК, вопрос: так для какого бетона приводятся эти чудодейственные 1:3:5? Ответ может быть таким: "для фундамента не сильно большого летнего домика бабушки с дедушкой и внуками". Если вас устраивает такая "классификация" - смело берите 1:3:5.

Насколько я знаю форум, вполне устраивает. Именно домиками, квартирками, гаражиками и заборами большинство и занято. Более того, в основном плитку кладут, обои клеят, двери ставят и т.п. фундаментальным строительством занимаются.

BetonPro написал : Очень распространен миф про то, что брать бетон на заводе - "жуткая переплата и непозволительная роскошь".

Это да - миф. Надо зондировать рынок. Только вот и риск натолкнуться на фуфло вместо бетона при покупке с завода у рядового обывателя куда выше, чем у профессионала-бетонщика. Могут занизить объём, приврать прочность. Потом чисто технологический вопрос - как простой человек способен хотя бы миксер освоить хотя бы за пол дня?

BetonPro написал : Ну и последний миф: на заводах кладут в два раза меньше цемента, а прочность вытягивают химдобавками, что, конечно же, есть обман. Да, на нормальных заводах ТОВАРНЫЙ бетон (тот, что возят в миксерах, а не тот, что идёт для изготовления ЖБИ), делают только с добавками.

Характерная оговорка для маркетолога. Только вот обывателю проще самому по книжке наваять навскидку свои 2-3 куба, чем разбираться какой завод нормальный, а какой нет

BetonPro написал : А теперь честно ответьте на вопрос: в состоянии ли вы самостоятельно сделать качественный бетон?

Вполне. Только вот что значит качественный? Конечно попасть в марку с точностью до 10 уже будет очень хорошо, но в бытовом строительстве люди обычно прочность в 1,5-2 раза завышают, ибо себе строят и не дураки.

BetonPro написал : Я - руководитель бетоно-растворного завода.

Я рад за вас. Спасибо за заботу и рекламу. Только не переживайте сильно за нас. Нам будет куда приятнее если вы будете отдаваться своей прямой работе на все 100%. Удачи.