Наливной пол треснул. Нужен совет.

Prok12 написал :
И главное, что превышение дозировки воды даже на 20-30% снижает прочность цементного камня раз в три, а если уж перелили воды вдвое - так и в 10раз.

И кто ж тебя научил такой глупости? Для цементного камня НИКОГДА не будет воды много. Для него ВСЕГДА воды мало. Цементные гранулы всегда задействовваны с водой не в полном объёме, сколько не перемешивай.
Разведи в ведре воды горсть цемента. Даже в этом случае не весь цемент прореагирует с водой. Оставь эту муть в покое - затворенный цемент осядет на дно и затвердеет до камня. Чистая вода останется сверху. И этот камень будет прочнее, нежели осадок затвердеет на воздухе.

stroyman написал :
И кто ж тебя научил такой глупости? Для цементного камня НИКОГДА не будет воды много. Для него ВСЕГДА воды мало. Цементные гранулы всегда задействовваны с водой не в полном объёме, сколько не перемешивай.
Разведи в ведре воды горсть цемента. Даже в этом случае не весь цемент прореагирует с водой. Оставь эту муть в покое - затворенный цемент осядет на дно и затвердеет до камня. Чистая вода останется сверху. И этот камень будет прочнее, нежели осадку затвердеть на воздухе.

вообще то производитель на мешках настоятельно запрещает перебор с водой, наверное не просто так....
кстати, я видел много полов, сделанные "мастерами" с перебором воды, последний был Старатель быстротвердеющий (гипсовый). Там воды было настолько много, что выравнивающий слой был полностью под водой. В результате произошло расслоение, и вместо 15МПа получилось до 8МПа, основание рыхлое как халва

stroyman написал :
Для цементного камня НИКОГДА не будет воды много

О как! Пора завязывать со строительством...
Всю жизнь думал, что это, мягко говоря, не так.
Как люди полусухую стяжку делают, ума не приложу.

Oleg V написал :
О как! Пора завязывать со строительством...
Всю жизнь думал, что это, мягко говоря, не так.
Как люди полусухую стяжку делают, ума не приложу.

пластификатор добавляешь и воды для затворения меньше требуется
а так, мое сообщение выше, связующее вымывается и пишите письма, не набирает нужную прочность

Bensola написал :
вообще то производитель на мешках

Так о чем будем вести разговор - о цементном камне, о котором сказал Prok12 или о сухой цементной строительной смеси
"в мешках"?

Oleg V написал :
О как! Пора завязывать со строительством...

"Завязать" - дело личное и нужное, тем более, что основные знания умещаются в вопрос

Oleg V написал :
Как люди полусухую стяжку делают, ума не приложу.

Полусухая стяжка имеет очень малую прочность, но достаточную для выполнения своего назначения. Ввиду большого количества воздуха в ней. Уменшить количество воздуха (тем самым увеличить прочность) помогает или мощная трамбовка, прессование или увеличение количества воды, которое лучшим образом вытесняет воздух.

stroyman написал :
Так о чем будем вести разговор - о цементном камне, о котором сказал Prok12 или о сухой цементной строительной смеси
"в мешках"?

Полусухая стяжка имеет очень малую прочность, но достаточную для выполнения своего назначения. Ввиду большого количества воздуха в ней. Уменшить количество воздуха (тем самым увеличить прочность) помогает или мощная трамбовка, прессование или увеличение количества воды, которое лучшим образом вытесняет воздух.

Вообще то Prok12 написал тоже что и я
а полусухая стяжка имеет марочную прочность от 20 МПа - это нормально, а не очень мало. мало это 10-15 МПа
вот мне кажется после таких мастером как вы, которые воздух водой выгоняют и надо переделывать полы. скиньте хоть одну ссылку производителя или технологии, где указано что воздух из смеси для пола выгоняется за счет большого количества воды.
трамбовка согласен, уплотняет стяжку. так же немного больше надо цемента добавлять что бы прочность увеличить и добавки специальные

Bensola написал :
скиньте хоть одну ссылку производителя или технологии, где указано что воздух из смеси для пола выгоняется за счет большого количества воды.

Я не сказал болшого. Я сказал

stroyman написал :
увеличение количества воды

Т.е большего количества, нежели имеется в полусухой. И есть оптимальное количество воды для разных смесей, при котором предположительно весь воздух выведен до минимума перемешиванием и, даже в этом случае, есть остаточный воздух, который можно выгнать дополнительной механической вибрацией. Остаются лишь воздушные микропоры при испарении воды (процесс высыхания)

gans gr написал :
Церезит 175, 68; Основит Т45; Горизонт Экопол; (Волма и Боларс не знаю), старатели быстротевердеющий, ветонит (куча разных материалов с млой усадкой), кнауф трибон;

Благодарю, а что более предпочтительно для слабых стяжек а ля "от строителей" - Основит Ровилайн Т-46, Ceresit CN68, Vetonit 3000 ?

stroyman написал :
И кто ж тебя научил такой глупости? Для цементного камня НИКОГДА не будет воды много. Для него ВСЕГДА воды мало.

Глупость в квадрате, иначе не скажешь.
Вот графики зависимости прочности бетона в возрасте 28сут от В/Ц отношения:

Вот для понятности цитата отсюда:
"Водоцементное отношение является по существу решающим фактором в регулировании пористости бетона. Известно [4], что количество химически связанной воды цементами среднего минералогического состава округленно можно принять равным к трехмесячному сроку 20 %, а к годичному 25 % от. Вся излишняя вода, вводимая в бетон в силу необходимости получения удобоукладываемой бетонной смеси, создает пористую структуру цементного камня. Если же учесть, что, кроме пористости цементного камня, имеют место другие виды неплотностей бетона, то общая пористость его будет несколько выше. "

Prok12 написал :
Глупость в квадрате, иначе не скажешь.
Вот графики зависимости прочности бетона в возрасте 28сут от В/Ц отношения:
Вот для понятности цитата отсюда:
"Водоцементное отношение является по существу решающим фактором в регулировании пористости бетона. Известно [4], что количество химически связанной воды цементами среднего минералогического состава округленно можно принять равным к трехмесячному сроку 20 %, а к годичному 25 % от. Вся излишняя вода, вводимая в бетон в силу необходимости получения удобоукладываемой бетонной смеси, создает пористую структуру цементного камня. Если же учесть, что, кроме пористости цементного камня, имеют место другие виды неплотностей бетона, то общая пористость его будет несколько выше. "

Prok12 респект и уважуха!
yu:yu
воду по больше льют жопарукие, что бы легче было работать со стяжкой. и это факт.
сколько приходилось переделывать за такими мастерами основание....

Prok12 написал :
Вот графики зависимости прочности бетона в возрасте 28сут от В/Ц отношения:
Вот для понятности цитата отсюда:
"Водоцементное отношение является по существу решающим фактором в регулировании пористости бетона. Известно [4], что количество химически связанной воды цементами среднего минералогического состава округленно можно принять равным к трехмесячному сроку 20 %, а к годичному 25 % от. Вся излишняя вода, вводимая в бетон в силу необходимости получения удобоукладываемой бетонной смеси, создает пористую структуру цементного камня. Если же учесть, что, кроме пористости цементного камня, имеют место другие виды неплотностей бетона, то общая пористость его будет несколько выше. "

Ага, это выражение "смотришь в книгу, а видишь фигу" - тебя касается.
Тут как раз и говорится, что без перебора воды бетон невозможно укладывать. Т.е в нормальной, по усадке конуса, удобоукладываемой смеси заведомо присутствует перебор воды во много раз и это называется

stroyman написал :
оптимальное количество воды

МОжно еще больше воды добавить, но она просто выйдет наверх в чистом виде. Но и тут остаётся большое количество цемента, не провзаимодействовавшего с водой. Отсюда воды МАЛО.
Вся получащаяся пористость на молекулярном уровне и любой крепчайший бетон является пористым в большей или меньшей степени.

P.S. Еще раз простой пример: остатки ЦП смеси в ведре заливают водой и размешивают дабы "не пропало" Что в итоге? -Сверху вода, снизу камень. Много было воды?

stroyman написал :
МОжно еще больше воды добавить, но она просто выйдет наверх в чистом виде.
пс Еще раз простой пример: остатки ЦП смеси в ведре заливают водой и размешивают дабы "не пропало" Что в итоге? -Сверху вода, снизу камень. Много было воды?

Чушь собачья. Излишняя вода не только выходит "наверх", создавая лужи на поверхности стяжки, но и создаёт дополнительные поры в теле цементного камня, превращая его в труху. Кстати, и усадки смеси в процессе гидратации растут катастрофически с повышением В/Ц - опять же, пористая структура: трещины, отслоение.
Есть оптимальное количество воды (указанное в Инструкции и на мешке со смесью). Меньше этого количества - прочность падает, больше - прочность резко падает.
Вот для тех кто умеет читать литературу для строителей:

Ещё один график, где видно оптимальное кол-во воды, и что будет, если воду лить со всей дури:

Что касается ведра с водой. Не пудрите нам мозги: если в ведро с водой бросить 1кг цементной смеси для стяжки и перемешать...да - всё осядет где-то через сутки на дно. Через 28суток вода вся не испарится - факт, сливаем её. На дне получаем осадок, консолидированный - тоже факт, но прочности - никакой: можно растереть руками. Ну и есс-нно, в этом осадке всё в виде слоёного пирога: цемент отдельно, инертный заполнитель - отдельно, присадки - тоже. Сам с подобным "творческим подходом" к количеству воды для затворения цементных смесей сталкивался. Делали мне как-то "ямочный" ремонт бухтевшей стяжки сами представители застройщика. Сняли бухтящие куски, и...залили плиточным клеем, разведённым до состояния густого молока. Сохло это "чудо" месяц. После чего я всё это "творчество" удалил...веником. Вымел!
Только не надо передёргивать и путать со случаем не перемешанной смеси, когда мы к примеру остатки уже вступившего в реакцию цементного раствора в ведре заливаем водой

Prok12, Это тот случай, когда мастер сам лучше знает, и хрен чего докажешь.

Чушь какую то вы пишете: ведра, месяцы.
В полтора раза перелить воду в ветонит 4100 (которым заливали в данном случае) и налить в ведро слой толщиной пару сантиметров.
Часов через 6 он застынет, на дне будет песочек, который за основание держаться естественно не будет. Вверху будет корка из всего остального.

Топикстартеру воды перелили в 2 раза, закономерный результат.

Еще раз повторю, был объект м. Коломенская. Мастера на подобии stroyman залили выравнивающую смесь. Воды было столько, что после заливки над смесью еще 1 -1,5 см слой воды.
Результат - смесь расслоилась, песок так как он тяжелее был в нижних слоях, связующее на верху и трухлявое.
Вывод - после выполнения работ stroyman`ом ездить к его клиентам и исправлять его работу за деньги.

Oleg V, masana,
+1
Большинство напольных смесей, это сложный продукт, в котором не только цементы и песок....

Prok12 написал :
Есть оптимальное количество воды (указанное в Инструкции и на мешке со смесью).

Слушай, ты вёл речь не о смеси в мешках с "приправами", а о цементном камне:

Prok12 написал :
И главное, что превышение дозировки воды даже на 20-30% снижает прочность цементного камня раз в три, а если уж перелили воды вдвое - так и в 10раз.

на чем я тебя и тормознул.
Остальные подпевают непонимая сути. Вот пример

masana написал :
в полтора раза перелить воду в ветонит 4100

При чем тут ветонит 4100?

Prok12 написал :
Только не надо передёргивать и путать со случаем не перемешанной смеси, когда мы к примеру остатки уже вступившего в реакцию цементного раствора в ведре заливаем водой

Ну-ну.
Что по твоему значит "вступившего в реакцию"? Есть только две фазы схватывание- когда еще можно восстановить подвижность смеси и затвердевание - когда восстановить подвижность смеси невозможно.
Цемент тем и уникален, что после его схватывания, можно восстановить подвижность ЦПС без ухудшения свойств. Сколь хошь раз.

Prok12 написал :
Через 28суток вода вся не испарится - факт, сливаем её. На дне получаем осадок, консолидированный - тоже факт, но прочности - никакой: можно растереть руками.

Невозможно разбить молотком.

stroyman написал :
Остальные подпевают непонимая сути. Вот пример При чем тут ветонит 4100?

При том, .... что топикстартеру заливали ветонит 4100, читайте тему строители .....!

[FONT=Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif]Водопотребность - это количество воды затворения, которое необходимо для получения теста нормальной густоты. Водопотребность определяется по радиусу расплыва лепешки. Для реакции гидратации требуется лишь 18 6 % воды. Остальная вода, испаряясь, оставляет поры, поэтому снижается прочность затвердевшего материала.

[/FONT]

Там где стояли лужи - получился белёсый пол и я могу легко соскрябать его ногтями. Там где пол цвета серого цемента - там прочно.

Новые данные: старый пол счищен и выкинут.
Еще одна дополнительная возможная причина трещин - гудрон.
Сейчас гудрон работник счищает. Под ним очень гладкая прочная бетонная плита.
Вопрос: использовать ли бетонконтакт перед очередной заливкой пола?

использовать грунтовку forbo 044, бетонконтактом можно намазать очко мастеру.

и то, что вы показываете на своих фотографиях не очень похоже на ветонит 4100.

Всю жизнь думал,что бы из ЦПС марки 300 получилась марка150- надо просто перелить побольше воды. Что бы цементное молочко всплыло на верх. При высыхании излишней воды крепость стяжки ни какая. Проверено на практике не однократно и переделано за другими не раз. Но Stroyman попытался убедить, что воды мало не бывает! При таком подходе получается,что при заливке быков для мостов можно использовать обычную смесь марки150 а не 600-800.?

Согласен!
Когда же люди поймут, бетонконтакт нужен только тогда, когда на стекло хочешь керамическую плитку приклеить.
А в данном случаи нужен грунт, что бы улучшил адгезию и не дал влаге уйти в плиту, по этому еще совет что бы грунтовал мастер тщательно, может даже и два раза, что бы пленка была.

Bensola написал :
когда же люди поймут, бетонконтакт нужен только тогда, когда на стекло хочешь керамическую плитку приклеить.

Видимо у вас от монолитной плиты или балки ничего не отваливалось.

Bensola написал :
согласен!
когда же люди поймут, бетонконтакт нужен только тогда, когда на стекло хочешь керамическую плитку приклеить.
а в данном случаи нужен грунт, что бы улучшил адгезию и не дал влаге уйти в плиту, по этому еще совет что бы грунтовал мастер тщательно, может даже и два раза, что бы пленка была

Грунтовка-для впитывающих поверхностей, бетоноконтакт-для не впитывающих,плюс создаёт шереховатость. Штукатурка ванной в панельном доме( бетон) отошла пластиной через месяц. Бетоноконтакт тогда ещё не производили!

Евгений Можа написал :
видимо у вас от монолитной плиты или балки ничего не отваливалось.

На эпоксидный клей приклей, ничего зубами не оторвешь.

Bestork написал :
Грунтовка-для впитывающих поверхностей, бетоноконтакт-для не впитывающих,плюс создаёт шереховатость. Штукатурка ванной в панельном доме( бетон) отошла пластиной через месяц. Бетоноконтакт тогда ещё не производили!

Бетонконтак - тот же акриловый грунт, только с песком плюс добавки.