Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 07.11.2006 Ярославль Сообщений: 428
#3416752

В квартире автономная система отопления. При поиске архитектурно-планировочного решения в кухне, был выбран вариант монтажа подоконника увеличенной ширины из керамогранита для использования его в качестве обеденной зоны-ежедневки на две персоны. При таком раскладе посчитал избыточным и неудобным в этом месте монтировать алюминиевый радиатор – будут постоянно колени в него упираться и конвекционного тепла в виде тепловой завесы для окна без организации щелевого зазора не будет.
Поэтому пришла в голову идея убить несколько зайцев, применив вариант теплой стены, замонолитив в рукотворной нише под окном регистр увеличенной площади из коррозионностойкого материала (например нержавеющей трубы) – одновременно будет греться фронтальная стенка, отделанная керамогранитом и верхняя часть столешницы под окном будет выполнять роль конвективного источника теплоснабжения для исключения выпадения конденсата на этом окне.
Вопросы:
1) В чем принципиально различаются вариант классического гидравлического теплого пола и теплой стены?
2) Есть ли в таком решении скрытые проблемы, которые я в силу небольшого практического опыта не могу разглядеть на этапе рабочего проектирования, но которые неизбежно вылезут в процессе эксплуатации?
3) У кого есть практический опыт подобных реализованных схем, подскажите, не отвалится ли со временем керамогранит с вертикальной и горизонтальной плоскостей? Есть ли для подобного универсальное решение выбора сухой клеевой эластичной супер-смеси, для минимизации тепловых деформаций?
Спасибо!

Привожу один из выполненных примеров на практике. Это теплая стена для экплауатации рядом со стеной. Убирает конвективные холодные нисходящие потоки с наружней холодной стены.

Очень актуально, потому, что вплотную к наружней холодной стене была размещена детская кровать.

Ребенок постоянно болел простудными заболеваниями, до изготовления такой стены.

[

]()

При выкладке плитки на тёплой стене, требования к этой работе, такие же как при выкладке на тёплом полу или камине.

Также обязательно выполнять требования изготовителя материалов для замоноличивания.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

lion93654 написал :
Вопросы:
1) В чем принципиально различаются вариант классического гидравлического теплого пола и теплой стены?
2) Есть ли в таком решении скрытые проблемы, которые я в силу небольшого практического опыта не могу разглядеть на этапе рабочего проектирования, но которые неизбежно вылезут в процессе эксплуатации?
3) У кого есть практический опыт подобных реализованных схем, подскажите, не отвалится ли со временем керамогранит с вертикальной и горизонтальной плоскостей? Есть ли для подобного универсальное решение выбора сухой клеевой эластичной супер-смеси, для минимизации тепловых деформаций?
Спасибо!

  1. Просто требуется расчет и для водяного теплого пола, и для теплой стены, и для теплого потолка. Если расчеты сделаны правильно, то и пол и стена и потолок будут греть исправно. Вопрос о принципиальной разнице не совсем понятен. Если говорить о том, что и пол и стена и потолок греются от проходящей воды, то разницы нет. Но есть определенные нюансы, рассмотренные в СНИПах. Например для теплого пола, требуется другая температура теплоносителя. В приведенном же примере выполненной теплой стены, используется теплоноситель той же температуры, что и в радиаторах. Уточните вопрос.
  1. Общие вопросы на этапе проектирования. Т.е нормальная и регулирумая циркуляция теплоносителя. Возможность удаления воздуха. Возможность балансировки таких отопительных приборов относительно других участков всей системы и т.п. и т.д.

  2. Керамогранит не отвалится при грамотном плиточнике, который будет использовать правильные материалы для таких работ, и будет правильно подготавливать поверхности. А также предусмотрит возможность "адаптации" теплой стены. По этому поводу очень подробно и много написано в разделе форума о плиточных работах на тёплых полах. Нюансов много, но всё выполнимо.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 07.11.2006 Ярославль Сообщений: 428

Inch1964 написал :
В приведенном же примере выполненной теплой стены, используется теплоноситель той же температуры, что и в радиаторах. Уточните вопрос.

так и есть, специфика эксплуатации теплого пола не допускает температуру читовой поверхности более 35гр.С. здесь подобных ограничений нет.

Inch1964 написал :
"адаптации" теплой стены.

да тема получилась пограничной - её можно рассматривать и в разделе "Общий" форума.

lion93654 написал :
одновременно будет греться фронтальная стенка, отделанная керамогранитом и верхняя часть столешницы

Очень не советую делать столешницу подогреваемой. Это некомфортно и губительно для еды, иногда остающейся на столе - если в доме не армейский порядок. По своему опыту могу сказать, для предотвращения запотевания окон вполне хватает теплого пола во всем этаже дома без батарей вообще. Для климата Воронежа этого вполне хватает для поддержания комфортного микроклимата в доме всю зиму.
ТП дает преимущества в дизайне без батарей, но ограничивает в выборе покрытия пола. Поэтому у меня в доме первый этаж с ТП и керамогранитом, а второй - спальный, с батареями и паркетом.

Не рассматриваете радиатор на откос окна,естественно подобрав его по дизайну.....?

Vladimir_Vas написал :
Очень не советую делать столешницу подогреваемой. Это некомфортно и губительно для еды, иногда остающейся на столе - если в доме не армейский порядок.


Согласен, но объедки имеют свойство протухать в любом случае. Так что у воспитаннных людей только два варианта. Либо в холодильник, чтобы потом доесть, либо сразу помыть за собой.

Vladimir_Vas написал :
По своему опыту могу сказать, для предотвращения запотевания окон вполне хватает теплого пола во всем этаже дома без батарей вообще. Для климата Воронежа этого вполне хватает для поддержания комфортного микроклимата в доме всю зиму.
ТП дает преимущества в дизайне без батарей, но ограничивает в выборе покрытия пола. Поэтому у меня в доме первый этаж с ТП и керамогранитом, а второй - спальный, с батареями и паркетом.

Керамогранит в жилых помещениях по СНИПу вообще недопускается использовать. Только кухни, прихожие и санузлы. Вредно для суставов. С возрастом особенно. Для того, чтобы услышать как разбиваются хрящи при ходьбе по керамограниту, наденье приличные строительные наушники и пройдитесь. Услышите, как проходит удар по всем вашим суставам от лодыжки и вверх по позвоночнику до самых ушей. Не случайно в хорошей обуви для строителей в пятке смонтирован пневматический амортизатор.

Под паркет тоже хорошо сделать водяной теплый пол, но без дополнительных радиаторов не обойтись.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

lion93654 написал :
При поиске архитектурно-планировочного решения в кухне, был выбран вариант монтажа подоконника увеличенной ширины из керамогранита для использования его в качестве обеденной зоны-ежедневки на две персоны.
Спасибо!

Сразу не очень внимательно прочел. И согласен, что столешница из керамогранита будет некомфортна без подогрева. Руки и локти класть на холодный камень крайне неприятно, особенно, если только в футболке.

Но в таком случае, желательно подогревать такую обеденную зону не выше 36 градусов тепла (сделать узел приготовления низкотемпературного теплоносителя, как для теплых полов), иначе облокотиться голыми предплечьями до каменной столешницы разогретой до 70 градусов - это болевой шок и небольшой ожог.....

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Керамогранит в жилых помещениях по СНИПу вообще недопускается использовать.

Очень интересно! А ссылочкой не поделитесь, какой пункт СНиПа это запрещает?
А то я то себе целый этаж уложил керамогранитом!

Inch1964 написал :
Под паркет тоже хорошо сделать водяной теплый пол

Плохо. Редко какой паркет долго способен переносить сильный перегрев. Для отдачи хотя бы 50 Вт с квадратного метра пола при толщине дерева в 15 мм перегрев нижней поверхности дерева должен быть выше верхней на 10 градусов. Если в комнате 22 градуса, а на поверхности пола 29-30, то дерево снизу будет месяцами нагрето выше 40 градусов. Это не любят ни дерево, ни клея. Да и при наличии в комнатах батарей смысла в подогреве паркета нету.

Vladimir_Vas написал :
Очень интересно! А ссылочкой не поделитесь, какой пункт СНиПа это запрещает?
А то я то себе целый этаж уложил керамогранитом!

СНИПы времен СССР запрещали использовать керамическую плитку и камень при обустройстве полов в жилых помещениях. Особенно в детсадах и школах. И не из-за скользкости, а из-за отсутствия амортизации основания. Уже предлагал одеть строительные наушники и пройтись босиком или в разной обуви по полам с разным покрытием. Это будет наилучшим примером.

Вообще говорить не о чем. Потому как любой человек ощущает нутром, что пройтись по земляной дорожке, гораздо приятнее, чем по тротуару выложенному каменными плитами, потому как суставы и мыщцы больше устают от ходьбы по камню, нежели по земле. И это даже при условии, что сейчас большинство людей носит обувь с синтетическими и амортизирующими подошвами.

Кто хоть раз прошелся босиком (тем более пожил) по дому с полами из массивной доски на лагах, больше никогда не захочет ходить по керамограниту, даже если он с подогревом.

Ходить же дома в кроссовках или тапках с подошвой из микропорки (при этом постоянно имея в теле электростатический заряд в тройку десятков тысяч вольт), лично для себя считаю извращением. Дом для того и дом, чтобы ходить в нем или босиком или в х/Б носках.

Если Вам так нравиться ходить в такой синтетической обуви в Вашем доме - никто же не против.

Vladimir_Vas написал :
Плохо. Редко какой паркет долго способен переносить сильный перегрев.

Какой такой перегрев? Подогрев снизу до 26 градусов (Российский САНПин) или до 36 (Финские нормы) никакой древесине не повредят.

Vladimir_Vas написал :
Для отдачи хотя бы 50 Вт с квадратного метра пола при толщине дерева в 15 мм перегрев нижней поверхности дерева должен быть выше верхней на 10 градусов.

Не вдаваясь даже в точность Ваших расчётов, скажу, что подогрев полов в Российской средней полосе (и севернее), делается вовсе не для того, чтобы теплыми полами отапливать помещение, а для комфорта и здоровья.

Vladimir_Vas написал :
Если в комнате 22 градуса, а на поверхности пола 29-30, то дерево снизу будет месяцами нагрето выше 40 градусов. Это не любят ни дерево, ни клея.

Использование в жилых помещениях всякой гадости, типа, ДСП, ДВП, пенопласта, полиуретана, эпоксидных смол, а также лаков, красок и клеев на их основе -
Сильно вредно для здоровья. И Особенно если всю эту гадость подогревать, то и испарений гадости будет в тысячи раз больше, чем без подогрева. Поэтому и паркетная доска склеенная из нескольких слоев полиуретановым клеем, и паркет на ДСП или фанеру, да еще с подложкой из пенопласта...... Пример "Хромой Лошади", похоже никого ничему не научил....

Vladimir_Vas написал :
Да и при наличии в комнатах батарей смысла в подогреве паркета нету.

Если Вы не видите смысла - то никто Вас и не заставляет такое делать. Огромное же число других людей видят смысл - и делают.

О пользе подогрева пола можно прочитать на миллионе сайтов. И экономия тепла, и отсутствие отложений пыли, и тепловой комфорт в легкой одежде (трусах) при средней температуре в комнате 16 градусов и т.д и т.п.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

lion93654 написал :
и верхняя часть столешницы под окном будет выполнять роль конвективного источника теплоснабжения для исключения выпадения конденсата на этом окне.

Не будет, если вы эту поверхность не нагреете градусов до 70

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
желательно подогревать такую обеденную зону не выше 36 градусов тепла (сделать узел приготовления низкотемпературного теплоносителя, как для теплых полов)

Нет необходимости в ненадёжном и дорогом узле. У нас не пол, площадь контура невелика. Достаточно проложить трубы так, чтобы получилась как бы "ленинградка", и дополнить терморегулятором.
У радиатора, подключенного "низ-низ", есть такая особенность: даже при ограничении поступления теплоносителя (например, терморегулятором) весь радиатор будет примерно одной температуры благодаря тому, что конвекция входящего горячего теплоносителя начинается снизу и продолжается до верха. А не как у радиатора, где теплоноситель входит сверху: там верх может быть нагрет, а низ холодный, с плавным переходом из-за движения остывающей воды только вниз.
Вот такой принцип бы использовать. При грамотном гидравлическом расчёте, конечно. Из меди такое сделать - не проблема.

Inch1964 написал :
Вообще говорить не о чем.

Я ж у Вас просил только пункт СПиПа, пусть и советского, запрещающего керамогранит в жилых помещениях. А Вы мне 11 строк ни о чем в ответ.
Может быть не было такого пункта?

Inch1964 написал :
Использование в жилых помещениях всякой гадости, типа, ДСП, ДВП, пенопласта, полиуретана, эпоксидных смол, а также лаков, красок и клеев на их основе -
Сильно вредно для здоровья. И Особенно если всю эту гадость подогревать, то и испарений гадости будет в тысячи раз больше, чем без подогрева. Поэтому и паркетная доска склеенная из нескольких слоев полиуретановым клеем, и паркет на ДСП или фанеру, да еще с подложкой из пенопласта...... Пример "Хромой Лошади", похоже никого ничему не научил....

Строк очень много. Как Вы паркет уложите без клея? Паркетная доска на защелках? - так в ней клей уже есть. И он будет подогреваться теплым полом.
Не надо много текста - просто укажите как?

Inch1964 написал :
Не вдаваясь даже в точность Ваших расчётов, скажу, что подогрев полов в Российской средней полосе (и севернее), делается вовсе не для того, чтобы теплыми полами отапливать помещение, а для комфорта и здоровья.

Это не так. Я живу в средней полосе России, и у нас навалом домов, обогреваемых только теплым полом.

Vladimir_Vas написал :
1.Я ж у Вас просил только пункт СПиПа, пусть и советского, запрещающего керамогранит в жилых помещениях. А Вы мне 11 строк ни о чем в ответ.
Может быть не было такого пункта?

  1. Строк очень много. Как Вы паркет уложите без клея? Паркетная доска на защелках? - так в ней клей уже есть. И он будет подогреваться теплым полом.
    Не надо много текста - просто укажите как?

  2. Это не так. Я живу в средней полосе России, и у нас навалом домов, обогреваемых только теплым полом.
  1. Может и нет. Считайте как хотите. Мне лень искать и вновь штудировать ГОСТы и СНИПы и САНПины. Вам нужно - вы и ищите.

    1. Паркет можно укладывать и без клея. Правильный паркет делается не клеёным, а целиком из массива древесины, и никакого клея внутри не содержит. Читайте другой раздел этого же форуме или другие форумы. Цитировать нет смысла, ибо оффтопик.
  2. Если много строк - не читайте. САНПин России считает температуру теплых полов выше 26 градусов недопустимым (вредным для здоровья), а такая температура не достаточна чаще всего для полноценного обогрева в морозы только теплыми полами. Россия простирается и гораздо севернее Воронежа .

И тут строки и пункты не собираюсь искать - пользуйтесь поиском здесь же на форума (но там тоже очень много буковок! ). В соответствующих темах, уже по тысяче раз об этом говорилось.

Но Вам можно температуру полов и 70 градусов сделать - никто Вам не запрещает.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

psnsergey написал :
Нет необходимости в ненадёжном и дорогом узле. У нас не пол, площадь контура невелика. Достаточно проложить трубы так, чтобы получилась как бы "ленинградка", и дополнить терморегулятором.
У радиатора, подключенного "низ-низ", есть такая особенность: даже при ограничении поступления теплоносителя (например, терморегулятором) весь радиатор будет примерно одной температуры благодаря тому, что конвекция входящего горячего теплоносителя начинается снизу и продолжается до верха. А не как у радиатора, где теплоноситель входит сверху: там верх может быть нагрет, а низ холодный, с плавным переходом из-за движения остывающей воды только вниз.
Вот такой принцип бы использовать. При грамотном гидравлическом расчёте, конечно. Из меди такое сделать - не проблема.

*** Есть ли фото, это демонстрирующие, и опыт практической эксплуатации?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Правильный паркет делается не клеёным, а целиком из массива древесины, и никакого клея внутри не содержит

И как же его уложить без клея?

Vladimir_Vas *** Если было бы действительно интересно, давно нашли бы всю информацию об этом на поисковиках или на профильных форумах.

Вот по простому запросу: "Как уложить паркет без клея?" -

И видео укладки без клея -

Также технология SPANDEX и куча других способов. И на этом же форуме, если ввести в расширенный поиск : "паркет из массивной доски", то получим кучу тем, где всё это много раз подробно обсуждалось.

И это не считая проверенных дедами и прадедами прекрасных и экологичных способов укладки.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Керамогранит в жилых помещениях по СНИПу вообще недопускается использовать.

Нет такого!

Vladimir_Vas написал :
Я живу в средней полосе России, и у нас навалом домов, обогреваемых только теплым полом.

И таких не встречал....может как доп еще и теплообменник на приточке или камин тогда поверю!

iv.iv написал :
И таких не встречал..

Я в таком живу.

Inch1964 написал :
Вот по простому запросу: "Как уложить паркет без клея?"

Есть ТОЛЬКО укладка паркетной доски - я ж писал - в ней уже ЕСТЬ клей.

Inch1964 написал :
И видео укладки без клея

Без какого клея, акстись! Прибивает чувак паркетины к ФАНЕРЕ - которая без клея не бывает.
***

Inch1964 написал :
Кто хоть раз прошелся босиком (тем более пожил) по дому с полами из массивной доски на лагах, больше никогда не захочет ходить по керамограниту, даже если он с подогревом.

В теплых странах практически все помещения выложены плиткой или КГ и ничего... живут как-то, не знают наверное Российских СНИПов.

Vladimir_Vas написал :
Как Вы паркет уложите без клея? Паркетная доска на защелках? - так в ней клей уже есть. И он будет подогреваться теплым полом.

На этом форуме есть пример массива лиственницы на защелках снизу. Но в большинстве случаев химия есть. Но Европейцы всегда нормируют продукцию по испарению вредных веществ.

Inch1964 написал :

  1. Паркет можно укладывать и без клея. Правильный паркет делается не клеёным, а целиком из массива древесины, и никакого клея внутри не содержит.

Да, но под паркетом какая основа?

Inch1964 написал :

  1. Если много строк - не читайте. САНПин России считает температуру теплых полов выше 26 градусов недопустимым (вредным для здоровья), а такая температура не достаточна чаще всего для полноценного обогрева в морозы только теплыми полами. Россия простирается и гораздо севернее Воронежа

Есть еще такие как теплоотдача, тепловое сопротивление.... Мощность теплого пола от 70 ватт (легкий подогрев для комфорта) до 200вт - отопление. Средние цифры - где-то 130...150вт/м2.
Всем известно, что грубый расчет радиаторов отопления - примерно 100вт/м2.

Далее .... количества тепла на отопление зависит от потерь тепла. По новым нормам тепловое сопротивление ограждающих конструкций должно быть выше. Окна сейчас ставят как правило с тремя стеклами.
Теплопотери на вентиляцию можно нормировать установив хотя-бы Аэреко с гигрорегулированием.
Если будет рекуператор - совсем хорошо.

Это все сказано к тому, что дом дому - рознь....

Тёплая стенка:
1 Движение носителя горизонтальными зигзагами вверх
2 В верхней точке стенки - воздухоотводчик перед опуском вниз.

  1. Не стоит паять из меди теплообменник - лестницу. Получается конструкция с большими напряжения в некоторых трубках. Пекс или металлопластик боле подходящ для укладки в стену.
  2. Не стоит сравнивать радиатор с дурацкой ленинградкой с трубой небольшого сечения. Скорость свободной конвекции носителя в длинной трубе будет много меньше, чем в радиаторе. Потому и дельта будет велика.
  3. Тепловое расширение стены требует компенсации. У Фиги в системе Фронтера предусматриваются даже телескопические компенсаторы теплового расширения стен. В углах большой тёплой стены, штукатурка которой не содержит компенсаторов, и уложенной плиткой, высыпается затирка. Небольшие подогреваемые участки стены как то не напоминают о себе трещинами.
    Делал я тёплые стенки только на смешанном носителе для пола и на ГВС воде. Петли для ГВС носителя должны быть короткими, дабы сохранилась высокая скорость носителя. Иначе ржавый кисель закупорит эти трубки. При укладке труб в стену путём вязки на сетку очень полезен нивелир с горизонтальной плоскостью. Заполненный горячим носителем Пекс предательски уходит от первоначального горизонтального положения, что доставляет дополнительных хлопот перед оштукатуриванием.
    Засовывать в штукатурку ППРК ...нету подходящего смайлика.

BV написал :
...
Да, но под паркетом какая основа?
....

Под паркетом черновой пол на лагах. Есть такая хорошая тема на этом форуме. Из массивной шпунтованной натуральной доски на натуральных лагах. И без всякой химии.

И паркетная доска есть без всякой химии и не клеёная (если в магазинах это редкость, то не значит, что нет). И покрытая натуральным маслом без всякой химии, как в старину мебель из массива натирали, например льняным маслом стопленным на водяной бане с пчелиным воском.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
И паркетная доска есть без всякой химии и не клеёная

Как не клеенная? Или это тоже, что и запрет на керамогранит в жилых комнатах?

Vladimir_Vas


Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 "Запрет на керамогранит в СНИПах" тихо спускаем в унитаз***?

Есть непроверенные жалобы на то, что керамогранит размером 40 х 40 и более, уложенный на стяжку тёплого пола, отслаивается по причине иного, чем у стяжки, коэффициента теплового расширения.

cineman написал :
керамогранит размером 40 х 40 и более, уложенный на стяжку тёплого пола

У меня такой, 50 кв.м. - никаких отслоений. Просто руки должны из правильного места расти.

Inch1964 написал :
Vladimir_Vas

Из первой ссылки цитата:
В качестве чернового пола при укладке доски пола из лиственницы в жилых помещениях рекомендуется использовать .

Фанера ФК выполнена на карбамидной смоле, которая при нагреве теплого пола выделяет мономер мочевины. Так что - будьте здоровы!
О пользе мочевины для здоровья - уж почитаете сами.

Vladimir_Vas написал :
Просто руки должны из правильного места расти.

Возможно, что дело не только в руках, но и в характеристиках связующего крошки. Но если без гордости жить не можем, тогда спишем на руки.