Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 21.08.2013 Одинцово Сообщений: 31
#3988071

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Возникла такая проблема: имеется 2-х этажный коттедж со стенами из пеноблоков и облицовочного кирпича. Утеплитель между ПБ и кирпичом отсутствует, только воздушная прослойка в 5 см, соответственно утеплять придется изнутри. Будет нанесен слой выравнивающей цементной штукатурки, затем приклеен ЭППС 5 см, затем слой защитной штукатурки 1-1,5 см толщиной, ну и отделка (обои, плитка, покраска..). Вопрос в следующем, как лучше проложить трубы отопления и водоснабжения от котельной к потребителям, проложить их сейчас, сделав штробы в пенобетоне или проложить их поверх первого слоя штукатурки, затем закрепить ЭППС, а разрыв утеплителя с трубами заполнить пеной и нанести 2-й слой штукатурки? По наружке пускать трубы не хотелось бы. По полам тоже возможности уже нет. Какие еще могут быть варианты в такой ситуации? Спасибо!

З.Ы. Место располажения дома - Подмосковье, Гжель.

Разводку от котельной планируется производить трубами из серии Rehau Rautitan в изоляции.

Alashco написал :
коттедж со стенами из пеноблоков и облицовочного кирпича. Утеплитель между ПБ и кирпичом отсутствует, только воздушная прослойка в 5 см, соответственно утеплять придется изнутри. Будет нанесен слой выравнивающей цементной штукатурки, затем приклеен ЭППС 5 см,

ЭППС вообще не проницаем и следовательно нужно будет мудрить с приточной вентиляцией,да и точка росы перенесется внутрь стены что создаст лишнюю влажность в доме!ИМХО-я бы задал этот вопрос на вентиляция и кондиционирование.

Alashco написал :
сделав штробы в пенобетоне

Alashco написал :
трубами из серии Rehau Rautitan в изоляции.

В изоляции типа энергофлекса.

Регистрация: 21.08.2013 Одинцово Сообщений: 31

iv.iv написал :
ЭППС вообще не проницаем и следовательно нужно будет мудрить с приточной вентиляцией,да и точка росы перенесется внутрь стены что создаст лишнюю влажность в доме!ИМХО-я бы задал этот вопрос на вентиляция и кондиционирование.

Ну при расчетах толщины слоев всего "пирога" стены удалось вынести точку росы в воздушную прослойку между пеноблоком и облицовочным кирпичем. При желании минимально скрасть внутреннее пространство, это получилось только с ЭППС.

iv.iv написал :
В изоляции типа энергофлекса.

Да, в ней. Так, по сути, отбросив вентиляцию, как лучше прокинуть трубы в стене или в утеплителе? В плане надежности?

Alashco написал :
По полам тоже возможности уже нет.

Вообще то это лучшее решение. Почему нет? Уже есть стяжка?

Регистрация: 21.08.2013 Одинцово Сообщений: 31

Vladimir_Vas написал :
Вообще то это лучшее решение. Почему нет? Уже есть стяжка?

Согласен, что по полу лучше всего, только там перекрытия деревянные, уже все зашито, осталось только чистовой пол класть. Вобщем все сделано через ..опу! Я если бы специально хотел так навредить и то меньше косяков наделал бы! Только вот выкручиваться с инженеркой и отделкой придется как-то.

Alashco написал :
Вобщем все сделано через ..опу!

Согласен.
Но - надо оценить. Не исключено, что будет менее трудоёмким поднять черновой пол, чем штрабить стены под трубы, да еще с учетом дверей!
Это просто атас!

Регистрация: 21.08.2013 Одинцово Сообщений: 31

Vladimir_Vas написал :
Согласен.
Но - надо оценить. Не исключено, что будет менее трудоёмким поднять черновой пол, чем штрабить стены под трубы, да еще с учетом дверей!
Это просто атас!

Не знаю, вот пересчитали сейчас теплопотери стен, возможно остановимся, все таки на обшивке стен 2 слоями гипсокартона, с ватными плитами, тогда все упрощается, пустим трубы по основной стене и зашьем гипсом. Правда немного увеличится кол-во росы в воздушной перемычке между пеноблоком и кирпичом. Проемы обходить конечно не хочется, ну будем посмотреть! Опять же, черный пол из доски 40 мм, по балкам, а труба к радиаторам 3/4" в энергофлексе по моему поболее 40 мм выходит. Хотя если по 5-10 мм в балках выбрать может и ляжет без пережатий?

Alashco написал :
а труба к радиаторам 3/4" в энергофлексе

Зачем вам 3\4? Ставьте коллекторно-лучевую схему, труба МП 15-шка в энергофлексе будет не более 25 мм.В полу такую лучевую разводку выполнять очень легко. А стояк котла и этажных коллекторов обвяжете толстой трубой по сантехстояку. Шкафчики с этажными коллекторами прячутся потом под мебель - лазить туда не каждый год надо.

Alashco написал :
черный пол из доски 40 мм, по балкам, а труба к радиаторам 3/4" в энергофлексе по моему поболее 40 мм выходит.

Зачем Вам черный пол в дереве(стяжка дешевле)и да,зачем труба 3/4.....-коллекторка металлопластом 16!

Регистрация: 21.08.2013 Одинцово Сообщений: 31

Vladimir_Vas написал :
Зачем вам 3\4? Ставьте коллекторно-лучевую схему, труба МП 15-шка в энергофлексе будет не более 25 мм.В полу такую лучевую разводку выполнять очень легко. А стояк котла и этажных коллекторов обвяжете толстой трубой по сантехстояку. Шкафчики с этажными коллекторами прячутся потом под мебель - лазить туда не каждый год надо.

Я пока не большой спец в отоплении. Но, насколько мне известно, чуть большее сечение труб - меньшее сопротивление системы. Судя по всему, там будет двухконтурный настенный котел кВт на 25, а в них насосы не очень мощные. Я вряд ли сам буду ставить и обвязывать котельную, хотя кто знает! Может тут люди добрые, вроде Вас, подскажут что к чему, а руки и голова вроде бы на месте, да и с инструментом вроде тоже порядок!

2 iv.iv

Зачем Вам черный пол в дереве(стяжка дешевле)и да,зачем труба 3/4.....-коллекторка металлопластом 16!

Я там чуть выше писал, что все перекрытия деревянные и сделаны абы как (сэкономили на балках), так что стяжка отпадает. Да и уровень уже сделанных полов не позволит сделать даже сухую стяжку. Придется все проемы поднимать.

З.Ы. Постараюсь накидать схемку где и что должно отапливаться, а там, надеюсь, подскажете, как лучше развести отопление. :-)

Alashco написал :
Но, насколько мне известно, чуть большее сечение труб - меньшее сопротивление системы. Судя по всему, там будет двухконтурный настенный котел кВт на 25, а в них насосы не очень мощные.

В лучевой системе разводки каждая пара труб - на отдельный радиатор. Т.е. все радиаторы через коллектор подключены параллельно друг другу. Поэтому суммарное сечение их будет много больше, чем при двух-трубке из 3/4 трубы.
У меня двухконтурник на 24 кВт с насосом на 70 Вт. работает абсолютно без проблем.
Еще поагитирую: лучевая система с МП хороша тем, что в замурованных частях дома нету вообще стыков. Т.е. она вечная! В том смысле, что 100 лет прослужит, пока .... её кто-нибудь не просверлит дрелью или перфоратором. Стыки есть только на батареях - они не замурованы и на коллекторе - он в шкафчике доступен, если отодвинуть мебель.
Лучевую схему проще настраивать, поскольку радиаторы практически независимы друг от друга.
Лучевую схему проще монтировать - у каждой трубки только два стыка - на батарее и коллекторе. Обвязка коллекторов и котла может быть на ПП-трубах и сделана по сантех-стояку. В этом случае коллекторы поэтажные ставятся вблизи стояка.
У лучевой схемы есть единственный недостаток - суммарная длина требуемых труб МП может быть большой. Тут надо считать, конешно. Цифра зависит от геометрии дома и количества радиаторов.

Vladimir_Vas написал :
У лучевой схемы есть единственный недостаток - суммарная длина требуемых труб МП может быть большой. Тут надо считать

В двухтрубке иногда диаметры и фитинги получаются дороже чем коллекторка в итого,так что считать согласен нужно.....Да и если честно металлопласт на двухтрубку негодится-ИМХО я против фитингов МП в стяжку-штукатурку.Здесь или коллекторка с МП или двухтрубка с аксиальными фитингами.

Alashco написал :
Я там чуть выше писал, что все перекрытия деревянные и сделаны абы как (сэкономили на балках)

На толщину трубы подрезаем балки и разводим трубы....

iv.iv написал :
На толщину трубы подрезаем балки и разводим трубы.

Совершенно верно. Но для этого частично черновой пол придется все же поднять. Это все равно легче, чем в стены.

Alashco написал :
Опять же, черный пол из доски 40 мм, по балкам,

Часто встречаю деревянные перекрытия между 1этажом и полуподвальным где вентиляция в цоколе заложена 110мм.,так вот конденсат снизу висит и гниют они быстро.....И попадаются когда вместо этого делают гидроизоляцию,песок,ЭППС+ТП и стяжку.На одном обьекте попросил заказчика нарисовать просто по стенам где-что будет стоять,в итоге заказчик на моих глазах провалился в подпол

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Alashco написал :
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
...соответственно утеплять придется изнутри...

ИМХО большая глупость

Регистрация: 21.08.2013 Одинцово Сообщений: 31

Vladimir_Vas написал :
В лучевой системе разводки каждая пара труб - на отдельный радиатор. Т.е. все радиаторы через коллектор подключены параллельно друг другу... Лучевую схему проще настраивать, поскольку радиаторы практически независимы друг от друга.
Лучевую схему проще монтировать - у каждой трубки только два стыка - на батарее и коллекторе.

Согласен, но все-таки, там придется разбирать все полы на 2-х этажах, ко всему там и планировка такая, что по другому никак. На сегодня пришли с заказчиком к соглашению, что пустим по стенам и зашьем ГКЛ, без всяких штроб и замуровываний. В такой ситуации двухтрубная система предпочтительней, чем шлейф лучевых подключений, по-моему. По 1-му этажу там всего 5 радиаторов и полотенцесушитель, по 2-му этажу так-же. Есть возможность по каждому этажу разделить трубы на 2 группы по 3 радиатора. Если для ТП длина контура должна быть примерно 100 м для эффективной работы, то для 2-х трубной радиаторной схемы имеются ли какие-то рекомендации?

iv.iv написал :
Часто встречаю деревянные перекрытия между 1этажом и полуподвальным где вентиляция в цоколе заложена 110мм.,так вот конденсат снизу висит и гниют они быстро.....И попадаются когда вместо этого делают гидроизоляцию,песок,ЭППС+ТП и стяжку.На одном обьекте попросил заказчика нарисовать просто по стенам где-что будет стоять,в итоге заказчик на моих глазах провалился в подпол

Там сделано так: 30 см - песок, на нем - пленка, 30 см - керамзит, 30 см - воздух до балок. Продухи вроде бы везде есть и все дерево обработано. С другой стороны - это не мои проблемы. Я бы просто положил ЖБ плиты.

Leon26 написал :
ИМХО большая глупость

Выше я уже писал, так построили коробку дома, какие еще есть варианты? Предложите что-то свое, возможно пригодиться, и не только нам.

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Alashco написал :
Выше я уже писал, так построили коробку дома, какие еще есть варианты? Предложите что-то свое, возможно пригодиться, и не только нам.

Если вообще такое безвыходное положение, то хоть минвата под гипсокартон, но ни в коем случае не пенопласт. А вообще забирать у помешения его тепловую инерционность ИМХО большая глупость.

Leon26 написал :
А вообще забирать у помешения его тепловую инерционность ИМХО большая глупость.

Площадь отбирать - глупость не меньшая. Но товарищ делает не себе, че ему переживать то?

Alashco написал :
Выше я уже писал, так построили коробку дома, какие еще есть варианты? Предложите что-то свое, возможно пригодиться, и не только нам.

Регистрация: 21.08.2013 Одинцово Сообщений: 31

Leon26 написал :
Если вообще такое безвыходное положение, то хоть минвата под гипсокартон, но ни в коем случае не пенопласт. А вообще забирать у помешения его тепловую инерционность ИМХО большая глупость.

Согласен. Потому и предложил хозяину утеплять ватой под гипс, а не ЭППС под штукатурку, потеря площади и теплопотери стен в обоих случаях сопоставимы. Ну а насчет холодных стен - тут уж не наша вина. Будут тратиться на газ больше, чем могло бы быть. Опять же, если прокладывать трубы по стенам, этот вариант предпочтительней. ИМХО

Vladimir_Vas написал :
Площадь отбирать - глупость не меньшая. Но товарищ делает не себе, че ему переживать то?

И с Вами согласен. Но все-равно хочется получить оптимальный результат, чтобы люди были довольны. А в случае, когда до тебя кто-то накосячил и устранить до конца эти косяки не представляется возможным, то винят, обычно, тех, кто был последним! :-) Я когда брался за этот дом, все это обозначил и в итоге хозяин провел две экспертизы, судился с предыдущими подрядчиками и суд выиграл. Только исправить эти косяки можно снеся весь дом и отстроив коробку заново. Ну а так, приходится выкручиваться с тем, что есть.

iv.iv написал :

Вы имеете в виду залить ППУ между пеноблоком и облицовочным кирпичом? Или изнутри? Изнутри нежелательно, по той же причине, что и ЭППС. А в первом варианте, слишком дорого, да и засраны раствором связующие сетки так, что даже в жидком виде ППУ не везде проникнет. Мы уже обсуждали этот вариант.

З.Ы. Подскажите, пожалуйста, как сюда выкладывать изображения? Спасибо.

Alashco написал :
Подскажите, пожалуйста, как сюда выкладывать изображения?

Картинку сжать предварительно в каком то редакторе, хоть в Пайнте. Потом - через меню расширенное - там интуитивно понятно. Главное - сжать!

Регистрация: 21.08.2013 Одинцово Сообщений: 31

Vladimir_Vas написал :
Картинку сжать предварительно в каком то редакторе, хоть в Пайнте. Потом - через меню расширенное - там интуитивно понятно. Главное - сжать!

Ок, спасибо! А до каких размеров сжимать?

Alashco написал :
Вы имеете в виду залить ППУ между пеноблоком и облицовочным кирпичом?

Да!

Alashco написал :
да и засраны раствором связующие сетки так, что даже в жидком виде ППУ не везде проникнет.

Почаще насверлить отверствий....По поводу дорого недумаю что дешевле по другому....

Alashco написал :
А до каких размеров сжимать?

В Пайнте там три варианта - я всегда выбираю "для интернета" и прокатывает. Ну не помню я цифирек.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Leon26 написал :
ИМХО большая глупость

Полностью присоединяюсь. Очень большая. Уж лучше утеплить по фасаду, тут и ППС подойдёт, кстати, оптимально.

Регистрация: 21.08.2013 Одинцово Сообщений: 31

iv.iv написал :
Почаще насверлить отверствий....По поводу дорого недумаю что дешевле по другому....

Ну не тянут они ППУ по деньгам, что теперь поделаешь! И куда будет деваться из стены влага от внутренних испарений? Дом и так стоит 3-й год без отопления, из-за судебных проволочек. До холодов попытаемся хоть какое-то отопление включить (газ пока вдоль забора), может, временно, электрокотел...

Vladimir_Vas написал :
В Пайнте там три варианта - я всегда выбираю "для интернета" и прокатывает. Ну не помню я цифирек.

Спасибо! Я обычно PS-ом пользуюсь, там тоже есть "Сохранить для WEB", ужму посильнее тогда, наверное влезет! :-)

psnsergey написал :
Полностью присоединяюсь. Очень большая. Уж лучше утеплить по фасаду, тут и ППС подойдёт, кстати, оптимально.

Господа, ну хоть иногда, пробегайте тему с начала! Не много ведь! Ну нет возможности с фасада утеплять!!!

Регистрация: 21.08.2013 Одинцово Сообщений: 31

Приветствую! После долгих споров-переговоров с хозяйкой, наконец, пришли к заключению, что будем утеплять заливкой ППУ между пеноблоком и облицовочным кирпичом. Но проблема прокладки труб так и осталась. Под полом не получиться, соответственно, будем делать штробы в стене, благо кирпич и пенобетон штробить! :-) Возникают вопросы с типом труб, диаметрами, и т.д. и т.п. Я понимаю, что для вашей квалифицированной помощи, нужен хотя бы план дома. Времени совсем не хватает, чтобы сесть и нарисовать. Подскажите, что там нужно обозначить, чтобы проще было ориентироваться? И какие параметры нужны для выработки, хотя бы, примитивной схемы отопления-водоснабжения? Сразу прошу прощения за дилетантские вопросы! Спасибо!

От темы просто в ШОКЕ. Кол-во бреда зашкаливает.
Комментирую:

Alashco написал :
соответственно утеплять придется изнутри

Крайне нежелательно утеплять изнутри. А если перед утеплителем "пено-" материал, то вообще запрещено!

iv.iv написал :
ЭППС вообще не проницаем и следовательно нужно будет мудрить с приточной вентиляцией

У вас свежий воздух через щели в кладке заходит?

Alashco написал :
Ну при расчетах толщины слоев всего "пирога" стены удалось вынести точку росы в воздушную прослойку между пеноблоком и облицовочным кирпичем. При желании минимально скрасть внутреннее пространство, это получилось только с ЭППС.

С использованием как утеплителя ЭППС внутри здания - не удастся сместить точку росы и расположить её перед ЭППС

Alashco написал :
Согласен, что по полу лучше всего, только там перекрытия деревянные, уже все зашито, осталось только чистовой пол класть. Вобщем все сделано через ..опу!

Alashco написал :
Я если бы специально хотел так навредить и то меньше косяков наделал бы!

Гы-гы...

И вроде бы появился лучик света в тёмном царстве:

Leon26 написал :
ИМХО большая глупость

Но следом полный пиз№$%:

Leon26 написал :
Если вообще такое безвыходное положение, то хоть минвата под гипсокартон, но ни в коем случае не пенопласт.

Alashco написал :
Потому и предложил хозяину утеплять ватой под гипс, а не ЭППС под штукатурку, потеря площади и теплопотери стен в обоих случаях сопоставимы.

Хозяину, как это мило

Alashco написал :
После долгих споров-переговоров с хозяйкой, наконец, пришли к заключению, что будем утеплять заливкой ППУ между пеноблоком и облицовочным кирпичом

Ещё немного подождать и как раз - минус будет. Самое то для утепления

Просто ужас!

G.A.S. написал :
У вас свежий воздух через щели в кладке заходит?

Для вас это новость?

G.A.S. написал :
Гы-гы...

G.A.S. написал :
Хозяину, как это мило

Ну и дайте на ваш взгляд дельный совет и желательно без гы-гы.....

iv.iv написал :
Для вас это новость?

Да, для меня вот это новость:

iv.iv написал :
ЭППС вообще не проницаем и следовательно нужно будет мудрить с приточной вентиляцией

Приточка и отсутствие ЭППС оказывается взаимоисключающие явления

Воздухообмен на малекулятром уровне

iv.iv написал :
Ну и дайте на ваш взгляд дельный совет

Снести дом построить заново, но только теперь людьми с прямыми руками.