Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4854385

Gins написал :
ак что попробуем подтвердить/развенчать и этот "миф"

Какой миф?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Gins написал :
Может конечно и частный случай, но в этой теме будет, думаю, полезен для размышлений.

Возможно Вам будет полезно полистать Зайцева и Любареца. "Для размышлений". А точнее, чтобы не "методом тыка" действовать, а по законам физики.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

mky написал :
Да, гравитационный эффект в ней присутствует, но и затекание воды от циркуляции должно быть.

Это не смещённый байпас.Какое затекание?При не смещённом байпасе затекание всегда верхнее,если нет аномалий в виде вмятин,шайб в стояке,заваренных зауженных сечений и если насос как бешенный не прокачивает воду в этот момент измерений для каких то нужд пуска системы,как это было в моём случае(когда шло упорное затекание в нижний коллектор радиатора,но потом всё нормализовалось).
За счёт вмятины?Так оно противонаправленно гравитационному движению.Вообще вся циркуляция должна остановиться ,но этого не происходит.
ИМНО мало влияет эта вмятина.

mky написал :
И надо сравнивать сопротивление биметалла и байпаса 3/4, а не биметалла и чугуна.

Это почему же?
Сопротивление байпаса +чугун = в разы меньше,чем сопротивление байпаса+биметалл.
Опять же байпас у нас это стояк,а затекание в радиатор исключительно гравитационным "насосом".

mky написал :
У ТС раньше вобще было другое подключение, без байпаса и с 300 мм межосевым.

И грело вроде не плохо.
И осталось таким же с не смещённым байпасом,только вмятину добавили + краны + повышенное сопротивление биметалла для гравитационной системы.

Про Данфосс это не в вашу сторону замечание.Это владельцу и вообще.

Gins написал :
Смысл написанного в том, что боковое подключение для радиатора с несмещенным байпасом и нижней подачей - вариант крайне сомнительный

При нормальной!!! циркуляции ДО 6 секций абсолютно нормально работают с боковым подключением и термоклапаном Герц.Затекание в радиатор ВСЁ РАВНО верхнее.Как у меня на примере распределения температур вверху,где нижняя подача и верхнее затекание на кухне,но хорошая циркуляция на прямой подаче.
Может у вас стоят на обратке и циркуляция слабая?
Вот больше 10-12 секций-это да.Нужно диагональное подключение или низ-низ.

alis написал :
В зале вижу, что подача нижняя. А в кухне ничего не поняла.

В кухне тоже.Но вам то что с того если у вас везде затекание верхнее?
При температуре теплоносителя +40 ловить нечего.Циркуляция слабая,похоже на первый этаж и вовсе +60 подают.

Регистрация: 12.09.2014 Краснодар Сообщений: 137

Popadopulos написал :
В кухне тоже.Но вам то что с того если у вас везде затекание верхнее?
При температуре теплоносителя +40 ловить нечего.Циркуляция слабая,похоже на первый этаж и вовсе +60 подают.

Вот как! Спасибо! Оказывается сантехник РЭПовский перепутал направление подачи в кухне. Циркуляция слабая, да еще и байпасы пережаты.
Как на фото, значит, подойдет подключение и в зал, и в кухню (если найду хорошего сварщика)?

alis написал :
Оказывается сантехник РЭПовский перепутал направление подачи в кухне.

Вот две схемы, не зависящие от направления подачи:
1:
Но Вы упорно считаете, что она "не работает", хотя распределение температур совершенно нормальное для применённого типа радиаторов.

Тогда ещё 2:

Регистрация: 12.09.2014 Краснодар Сообщений: 137

Mazayac; Я просто не понимаю первый вариант и читаю в комментариях, что при другом подключении батарея лучше прогревается, без такой разницы в распределении температур. В квартире прохладно, балкон холодный, вот и хочу задействовать по максимуму эти батареи. В любом случае заужения на байпасах надо убирать и в кухне, и в зале.

Регистрация: 14.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 47

Mazayac написал :
Вот две схемы, не зависящие от направления подачи

Насколько я понял, ТС в основном напирает на то, что раньше у неё было тепло, а теперь холодно. Раньше была гармошка из 15 секций чугунных, 300 мм, ну пусть это будут МС-140-300, 117 номинальных Вт на секцию, то есть 1755 Вт номинальной мощности. У RIFAR MONOLIT 500 10 секций номинальная мощность 1960 Вт.

Раньше без байпаса поток воды из стояка как-то передавливал гравитационный и чугуняка прогревалась равномерно, а биметалл, работающий при нижней подаче и байпасе исключительно на гравитационном эффекте, будет иметь среднюю температуру ниже средней температуры чугуняки и его теплопроизводительности просто не хватит, чтобы заменить старый радиатор?

Inch1964 написал :
Какой миф?

Что проблема в конкретных "неправильных" радиаторах рифар Этот ответ входит кажется в моду - я его за неделю уже 2 раза услышал..

Inch1964 написал :
"Для размышлений"

Да я и не против, только пока листаю, морозы наступят.. а листать в холоде не самое хорошее занятие. С физикой и термодинамикой дружу вполне даже, семь лет с гидравликой работал машиностроительной в качестве инженера.. И законы физики вполне себе представляю. Поэтому и написал про опыт - подключение с шайбами 100% ошибка, подтвержденная. Но и без них радиатор работает, на гравитационке, только КПД процентов может 15-20

Popadopulos написал :
ДО 6 секций абсолютно нормально работают

пардон, тут мое упущение, не указал вводных данных. Температура теплоносителя на выходе с ИТП 60 град, радиаторы 10 и 12 секций. Напор дали хороший, но все остальные условия явно против бокового подключения..

Mazayac написал :
Тогда ещё 2:

Именно эта схема работает значительно лучше. Может и не идеально, но радиатор равномерно прогрет.

Повторюсь, радиатор работает не снизу вверх, а сверху вниз, для всех еще сомневающихся по поводу шайб и прочего. Другое дело, что рабочая боковая схема не для всех условий подходит, как выяснилось. Работать она будет 100%, только вполне возможно, что с КПД, близким к нолю. Смысл, если есть "более рабочие" схемы с боле высоким КПД отопительного прибора (низ-низ со смещенным байпасом и диагональ)?

mky, Вы неверно представляете принцип действия чугунного радиатора с нижней подачей.
Там принудительная циркуляция не "передавливает" естественную, они мирно сосуществуют за счёт большого сечения вертикальных каналов.

Регистрация: 18.03.2013 Харьков Сообщений: 751

На выходных пришлось помотаться по больницам, в паузах от нечего делать разглядывал батареи: везде чугун и стальные трубы разных диаметров, от 1/2" до 1 1/4". А видов подключений всего два:
Первое - с незауженным несмещенным байпасом, что в очередной раз подтверждает работоспособность такого подключения.
Второе - без байпаса вообще, последовательно по этажам. Хотя тут мне говорили что байпас нужен в любом случае даже для чугуна независимо от подачи. Также без байпаса подключены батареи у меня в подъезде, правда они только на 3х этажах из 9. Странно как-то.

an.kh. написал :
даже для чугуна

для него байпас условно не нужен, разве что если краны-вентиля ставить на радиатор - тогда обязательно. А на биметалл - обязательно, чтобы стояк не просадить

Регистрация: 18.03.2013 Харьков Сообщений: 751

Gins написал :
для него байпас условно не нужен

Без регулировки конечно. Иначе идет перекрытие всего стояка, это я прекрасно понимаю. Просто Mazayac сказал мне в другой теме что байпас нужен. А тут вижу большое количество проектных подключений без него.

Нашел вот такую картинку, данный вариант работоспособен на биметалле?

это конвектор на картинке.. без регулировок.. С биметаллом не прокатит

an.kh. написал :
вижу большое количество проектных подключений без него

Проектные подключения без него - это конвекторы (некоторые умеют регулировать теплоотдачу поворотной крышкой) и чугунные радиаторы без запорно-регулировочной арматуры.

Регистрация: 18.03.2013 Харьков Сообщений: 751

Mazayac написал :
Проектные подключения без него - это конвекторы (некоторые умеют регулировать теплоотдачу поворотной крышкой) и чугунные радиаторы без запорно-регулировочной арматуры.

Чугун без регулировки я и имел в виду, спасибо!
Еще видел что на новые конвекторы, которые устанавливаются в разрыв стояка, все равно ставят шаровые краны. Понятно, что ими регулировать нельзя, а можно наоборот перекрыть весь стояк, но в аварийном случае они же помогут снять радиатор и заменить его на перемычку на время ремонта или замены. Или такое тоже недопустимо?

Gins написал :
это конвектор на картинке.. без регулировок.. С биметаллом не прокатит

Можете объяснить почему? Вроде как коллектор биметалла 1", а проблему протоку создают узкие вертикальные каналы... а тут с противоположной стороны добавляется пусть тоже 1" перемычка и циркуляция восстанавливается? Просто подумал что так можно восстановить пережатый или зауженный байпас, или просто упростить подключение или замену старых, т.к. сталь на резьбах как как это сделал z0rg мало кто возьмется делать, а все равно надежней ППР получится.

an.kh. написал :
Еще видел что на новые конвекторы, которые устанавливаются в разрыв стояка, все равно ставят шаровые краны. Понятно, что ими регулировать нельзя, а можно наоборот перекрыть весь стояк, но в аварийном случае они же помогут снять радиатор и заменить его на перемычку на время ремонта или замены. Или такое тоже недопустимо?

Недопустимо ни в коем случае. Вы либо видели какую-то анархическую своевольщину, либо проглядели байпас.

Регистрация: 18.03.2013 Харьков Сообщений: 751

Mazayac написал :
анархическую своевольщину

У нас в таком духе везде. И краны на байпассе, и прочие пластики. Если уж и ставить конвектор без регулировки, то лучше сразу на сварку - так надежнее.
В общем итог такой - без байпаса и независимо от подачи могут работать только конвекторы из трубы или чугунные МС-140. При отсутствии запорной или регулировочной арматуры в обоих случаях.

Извиняюсь за офтоп, но какой тип радиатора (чугун, конвектор, панельный, биметалл) будет греть лучше при низкой температуре теплоносителя, примерно 40-45С? Хотя пора уже свою тему с вопросами создавать

Регистрация: 12.09.2014 Краснодар Сообщений: 137

рис.1) рис.2) рис.3)

В итоге мне надо выбрать один из трех вариантов. Мне нужен тот, при котором наверняка будет наименьшая разность температур внизу и вверху радиатора, а также наибольшая горячая площадь батареи. Если честно, то я уже торможу. Экспериментировать не хочется, а мнения разные.

Регистрация: 12.09.2014 Краснодар Сообщений: 137

an.kh. написал :
Извиняюсь за офтоп, но какой тип радиатора (чугун, конвектор, панельный, биметалл) будет греть лучше при низкой температуре теплоносителя, примерно 40-45С? Хотя пора уже свою тему с вопросами создавать

по личному опыту - чугун, как по научному - не знаю))

Регистрация: 18.03.2013 Харьков Сообщений: 751

Из того, что я здесь понял, то схема #2 наилучшая, но она зависит от подачи. Окажется верхняя - и работать не будет.

1 и #3 от подачи не зависят. Работоспособность #1 видел неоднократно своими глазами, правда на чугуне, да и у вас она практически сделана, нужно только убрать вмятину на стояке. В текущей ситуации это наименьшие затраты. А про #3 видел здесь мнение, что она не забивается и вся грязь из нее легко выходит при промывке.

mky написал :
Раньше была гармошка из 15 секций чугунных, 300 мм, ну пусть это будут МС-140-300, 117 номинальных Вт на секцию, то есть 1755 Вт номинальной мощности. У RIFAR MONOLIT 500 10 секций номинальная мощность 1960 Вт.

Так,займёмся вашим образованием,почитаем ТУ.
На примере алюминиевых радиаторов ,у которых теплоотдача ВЫШЕ биметаллических,и вертикальный канал БОЛЬШЕ по сечению.
(( Технические характеристики секции алюминиевых радиаторов «RIFAR Alum 500»
Номинальный тепловой поток при нормальных условиях
(Θ=70оС) qну, Вт 182

[6] при нормальных (нормативных) условиях: температурном напоре (разности
среднеарифметической температуры горячей воды в радиаторе и температуры
воздуха в испытательной камере) Θ=70°С, расходе теплоносителя через
представительный типоразмер прибора Мпр=0,1 кг/с (360 кг/ч) при его движении по
схеме «сверху-вниз»))
Знаете ЧТО это значит?
Θ=70°С +23С=93 градуса -температура теплоносителя.У нас же +40С.
360 кг/ч -это 2х трубная система с идеальным не убитым расходом.Циркуляция,ага.
У нас же на гравитационной системе в старом доме хорошо если 60-120кг.Особенно на обратке.
При таких условиях и 80вт на секцию НЕ БУДЕТ!

mky написал :
Раньше без байпаса поток воды из стояка как-то передавливал гравитационный и чугуняка прогревалась равномерно

И раньше и сейчас схема ОДИНАКОВА -НЕ смещённый байпас он же СТОЯК!

mky написал :
а биметалл, работающий при нижней подаче

Биметалл на нижней подача НЕ РАБОТАЕТ!
Вы путаете нижнюю подачу в смещённом байпасе с не смещённым байпасом и верхним затеканием.

В чугуне ДВА вертикальных и ШИРОКИХ канала(2х30мм х40мм) работают НЕЗАВИСИМО(могут работать).По одному горячая вода снизу может подниматься вверх,а по другому остывающая спускаться вниз.И это в ОДНОЙ секции,круговорот(гидрострелка разделения температурных потоков).
При этом вся масса воды в 3,1литра равномерно перемешивается и отдаёт тепло стенкам,равномерно прогревая всю секцию.А сопротивление гравитационному движению воды даже ниже или не хуже чем в коллекторе.
У биметаллического же радиатора ОДНА трубочка ф12мм просто ЗАТЫКАЕТСЯ противотоком горячей воды при нижней подаче,и имеет огромное сопротивление при гравитационной работе без внешнего НАПОРА.
Отсюда плохая приспособленность биметалла для работы в однотрубной системе особенно с НЕ СМЕЩЁННЫМ БАЙПАСОМ.

an.kh. написал :
Первое - с незауженным несмещенным байпасом, что в очередной раз подтверждает работоспособность такого подключения.
Второе - без байпаса вообще, последовательно по этажам. Хотя тут мне говорили что байпас нужен в любом случае даже для чугуна независимо от подачи.

Совки экономили трубы на народе,воровали по чёрному,начиная от рабочих и заканчивая министрами.Особенно отличались бригадиры,строительные инженегры,завсклады,завмаги,зам и просто министры определённой национальности(см.дело Океан).
Последовательная схема тоже работает при учёте падения температуры(числом секций) и хорошем напоре и малом сопротивлении отопительного прибора.
Странно ,когда в одном доме у одного чугун,а у другого калорифер.Кому то не хватило,по остаточному принципу.Приписки,усушка,утруска,уварка... Не знакомо?

alis написал :
Мне нужен тот, при котором наверняка будет наименьшая разность температур внизу и вверху радиатора,

Наверняка не будет.
Второй вариант теплоотдача выше на 5-10%(на счёт 10% споры),третий более равномерный прогрев.Но опять же при +40 ловить нечего.

Регистрация: 12.09.2014 Краснодар Сообщений: 137

an.kh.

Popadopulos написал :
Наверняка не будет.
Второй вариант теплоотдача выше на 5-10%(на счёт 10% споры),третий более равномерный прогрев.Но опять же при +40 ловить нечего.

Спасибо! Почти поняла Завтра придет смотреть объект новый сантехник, посмотрим, что он посоветует из предложенного

Popadopulos, теперь это процветает у вас на Украине. Россия постепенно от этого уже избавилась.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Россия постепенно от этого уже избавилась.

От чего?
От биметалла или низкого температурного графика?
Тупость,воровство и безграмотность народа -вечны.

Регистрация: 12.09.2014 Краснодар Сообщений: 137

Popadopulos написал :
Тупость,воровство и безграмотность народа -вечны.

Обобщать - неблагодарное дело. Посмотрите сколько ребят общается на форуме. Никак не тупые и не безграмотные. Так что у нас все не так плохо, как Вы думаете.

alis написал :
Посмотрите сколько ребят общается на форуме.

Это о,001% процента ,и то не все.Посмотрите сколько стоит в очереди за пивом,водкой итд,собираетися во дворе бухать а не в инете сидеть.
И почему у вас?У нас.Я родился в СССР.
Народ не сильно отличается ,+/- 10%.Остальное политика и промывка мозгов.