Утепление изнутри. Детали реализации.

Gennady написал : Беру попкорн и колу, теперь буду смотреть, поймёт ли он или нужно будет ещё ниже опускаться - до уровня "от 3 до 5 лет"...

Вопрос про зеркало покрытое непрозрачным листом был как раз для первого уровня

Smic написал : А ничего, что ИК - излучение имеет волновую природу, а шарик - нет?

ну наконец-то Вы согласились про волновую природу ИК, а теперь изучите курсы "Распространение радиоволн" - тут как раз все как Вы и описываете, на низких частотах, и "Оптика" - а вот тут все совсем не по Вашему, а ведь ИК диапазон - это оптика, а не радиоволны.

Smic написал : К несчастью для вас, законы физики устанавливаются не по результатам голосования на сайтах или показателями их посещаемости...

К счастью, да и не переживайте Вы так, Земля ведь тоже сначала на трех китах стояла, это теперь она крутится:D

Smic написал : К несчастью для вас, законы физики устанавливаются не по результатам голосования на сайтах или показателями их посещаемости...

Вот интересно... тыщи человек пишут про воздушный зазор, а вы один, прямо Лобачевский с Ландау концентрированный, пишете обратное. Неужели все больны, кроме вас? Вот мнение этого пишущего большинства лично я разделяю и могу доказать, для чего нужен воздушный зазор при фольге, и что без него она будет отражать (в толще плотных материалов, между ними и т.п.) крайне мало в бесконечность... А вот вы всё паясничаете, продолжая устраивать клоунаду и словоблудие из темы в тему. и такому из специнтерната хоть на голове стой, хрен чо докажешь...
вы это специально, заняться в праздники нечем? Поговорили б об этом с любимой девушкой - она была бы счастлива или вы любите собирать негатив от того и оргазм имеете?

Осирис написал : попробывать так сделать и посмотреть если не устроит то делать на каркасе.

Предлагаете потратить деньги, а если не получится, как кто думает в силу своей образованности, значит переделать... а если переделка будет тоже некорректна в силу своей образованности? переделывать в третий раз? В четвёртый??? В итоге когда запарит тратить деньги, пойти на курсы подучиться или обратиться к специалистам. Но сколько будет денег уже выброшено... Может сраз выслушать рекомендации специалистов и получить начальное образование в теплотехнике в интернете? Понять элементарные вещи:

1. Что такое точка росы и где находится зона конденсации
2. Что такое паропроницаемость и на что это влиет в конструкциях
3. Что такое теплопроводность материала и влияние на конструкцию этих параметров в целом
4. Что такое "Испытания материалов" на физико-химические параметры по стандартам
5. Что такое стандарты ГОСТ и СНиП и производные...

На это всё уйдёт немного времени, зато сэкономите деньги и до конца жизни будете понимать все эти тепературно-влажностные процессы в материалах и системах. И больше ни один клоун не задурит голову обзательностью фольги в стяжках и прочими манагерскими мифами и разводками.

Нет времени? Наверное много зарабатываете? Для вас вариант второй - обратитесь к специалистам, за не сильно дорого вам нарисуют проект под конкретно вашу задачу, как её решить. По проектным данным рассчитаете и конечную стоимость материала и не надо будет верить (зачастую) тупым исполнителям работ (мы всегда так делаем и никто не жаловался!) - они всё будут делать как написано в проекте.
Голова будет чиста и сможете думать о работе, о семье, о прекрасном будущем... изредко тоько отвлекаясь на "нука правильно ли кладут изоляцию, как там нарисовано, проверю..." и "ну парни всё сделали как написано, нужно с ними рассчитаться". ALLES

Samar написал : Отражающая способность (свойство отражать) фольги не зависит ни от чего, кроме материала самой фольги и качества поверхности этой фольги.

Про качество отражения... есть такой факт, что пока кладёшь эту фольгу, она такая на 90% отражает что-то... красивая, блестит. По прошествии небольшого времени она оксидируется, темнеет и процент отражения начинает сильно стремиться к минимуму. В стяжке она темнеет и при наличии влажности попросту корродирует и разъедается. Тут даже если и предположить сколько-нибудь эффективность, то после года-второго этой эффективности попросту не будет.

Вот рульку по-баварски пожарил и фольгу выкинул, тут всё ясно и никаких вопросов. Она своё отработала за короткий срок.

Осирис написал : Что то я смотрю эту тему и вижу как то все заумно. Была у меня летом 3-ка все углы промерзали как говорила хозяйка.

Ваш вариант можно использовать панельных домах. В кирпичных (оштукатуреных) будете снаружи созерцать по фасаду разводы и обсыпающуюся с обоих сторон стены штукатурку. Почему так, обсуждалось выше

Палецкий написал : Ваш вариант можно использовать панельных домах. В кирпичных (оштукатуреных) будете снаружи созерцать по фасаду разводы и обсыпающуюся с обоих сторон стены штукатурку. Почему так, обсуждалось выше

Это от того, что был использован просто пенопласт? - если бы был слой ЭППС, или сверху полиэтиленовая пленка, то все было бы в норме? Реально потолочные пенопластовые панели неизвестно из чего сделаны и их паропроницаемость большой вопрос. Если они хорошо пар пропускают, то скорее всего появятся плесень и грибок под этими панелями.
А почему должна фасадная штукатурка отваливаться?

AndrI написал : Это от того, что был использован просто пенопласт? - если бы был слой ЭППС, или сверху полиэтиленовая пленка, то все было бы в норме?

Практически полным пароизолирующим эффектом обладают только спец пленки, а ЭППС в некоторой степени (зависимо от толщины) и ППС полностью паропроницаемы. При утеплении стены изнутри пенопластами без пленки, в стене практически круглый год будет образовываться роса. В зависимости от температуры на улице, точка росы будет мигрировать от середины(?) стены летом к краю стены (внутренней штукатурке) зимой. Это приведет к тому, что влага (пар,вода) будут постоянно накапливаться в указанных местах учитывая особенность (гигроскопичность) кирпича и штукатурки. Зимой насыщение влагой будет больше в силу разностей давления пара внутри помещения и на улице ...пар с большей силой будет устремляться в дышащие стены. Летом же кирпичная стена не сможет полностью отдать влагу (высохнуть), потому что у нас с Вами климатические зоны, которые не изобилуют жаркими днями с низкими значениями влажности воздуха. Это я описал ключевые моменты касательно намокания стены и штукатурки. А теперь самый неприятный момент - это отрицательные температуры наружного воздуха (промерзание). Утепленная изнутри пенопластом (от2-3см и больше) стена в 25 градусные морозы полностью промерзает до границы "штукатурка с клеем - пенопласт". Получается, что вся накопленная стеной влага кристаллизуется ..получается лед. Лед ,в свою очередь, при образовании расширяется в размерах и рвет материалл в нутри которого он находится. При этом материалл (кирпич,штукатурка) разрушаются, теряют свои свойства ..превращаются в труху. Многократные промерзания все больше и больше усугубляют процесс разрушения. Это то, что касательно промерзаний. Теперь о пленке... Укрыв пленкой пенопласт мы усложняем (удорожание) поцесс отделки помещения, и запечатываем наглухо воздухопроницаемость стены. Что получается в этом случае..в летнюю, жаркую пору, в силу разности давлений пара в помещении(меньше) и на улице (больше) , влага, содержащаяся в воздухе, будет конденсироваться в толще стены в том месте, где ее температура будет около 12 градусов. Из-за пленки стена не дышит - влага накапливается. Потом зимой будет промерзание и разрушение. Вот ..как-то так ...доступными словами о сложных процессах. Все это можно проследить и проверить софтом , который любезно предоставили Samar и Михалыч http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1556580&postcount=448

Палецкий написал : Практически полным пароизолирующим эффектом обладают только спец пленки, а ЭППС в некоторой степени (зависимо от толщины) и ППС полностью паропроницаемы.

Это слишком категорично. Есть понятие паропроницаемости. Идеальных материалов не существует. Все зависит с чем сравнивать.

Палецкий написал : При утеплении стены изнутри пенопластами без пленки, в стене практически круглый год будет образовываться роса. В зависимости от температуры на улице, точка росы будет мигрировать от середины(?) стены летом к краю стены (внутренней штукатурке) зимой. Это приведет к тому, что влага (пар,вода) будут постоянно накапливаться в указанных местах учитывая особенность (гигроскопичность) кирпича и штукатурки. Зимой насыщение влагой будет больше в силу разностей давления пара внутри помещения и на улице ...пар с большей силой будет устремляться в дышащие стены. Летом же кирпичная стена не сможет полностью отдать влагу (высохнуть), потому что у нас с Вами климатические зоны, которые не изобилуют жаркими днями с низкими значениями влажности воздуха. Это я описал ключевые моменты касательно намокания стены и штукатурки. А теперь самый неприятный момент - это отрицательные температуры наружного воздуха (промерзание). Утепленная изнутри пенопластом (от2-3см и больше) стена в 25 градусные морозы полностью промерзает до границы "штукатурка с клеем - пенопласт". Получается, что вся накопленная стеной влага кристаллизуется ..получается лед. Лед ,в свою очередь, при образовании расширяется в размерах и рвет материалл в нутри которого он находится. При этом материалл (кирпич,штукатурка) разрушаются, теряют свои свойства ..превращаются в труху. Многократные промерзания все больше и больше усугубляют процесс разрушения. Это то, что касательно промерзаний.

+1 Совершенно согласен, но не столь определенно - все это весьма вероятно, но не обязательно. Это я так понимаю это ответ про фасадную штукатурку? - т.е. разрушается вместе со стеной? Вы считаете, что панельные дома этому не подвержены?

P.S. У автора толщина пенопласта всего 5 мм. Радикального утепления нет. Мне представляется, что этим просто ликвидированы свозняки в трещинах и швах.

Палецкий написал : Теперь о пленке... Укрыв пленкой пенопласт мы усложняем (удорожание) поцесс отделки помещения, и запечатываем наглухо воздухопроницаемость стены. Что получается в этом случае..в летнюю, жаркую пору, в силу разности давлений пара в помещении(меньше) и на улице (больше) , влага, содержащаяся в воздухе, будет конденсироваться в толще стены в том месте, где ее температура будет около 12 градусов. Из-за пленки стена не дышит - влага накапливается. Потом зимой будет промерзание и разрушение.

На счет удорожания - согласен полностью. А вот остальное очень сомнительно. Температура в жилом помещении всегда около 20 градусов. Если на улице стало жарко, то и стена нагрелась - откуда 12 градусов? Если скачком поднялась температура (ну у нас сейчас все бывает), то конечно пар устремиться снаружи в стену, но потом также выйдет из нее (рано или поздно стена прогреется). Пленка в данном случае отсекает только внутренний пар, но состоянию стены не вредит.

AndrI написал : Это я так понимаю это ответ про фасадную штукатурку? - т.е. разрушается вместе со стеной? Вы считаете, что панельные дома этому не подвержены?

Да, ...да

AndrI написал : Это слишком категорично.

Я не инженер теплотехник, а лишь доступно пытаюсь донести мысль :)

AndrI написал : У автора толщина пенопласта всего 5 мм. Радикального утепления нет. Мне представляется, что этим просто ликвидированы свозняки в трещинах и швах.

Откровенно говоря, мне не понятно, какой материалл у автора. Если это пластмасовые потолочные кассетоны 60х60, то как клеить на них обои остается загадкой :)

AndrI написал : На счет удорожания - согласен полностью. А вот остальное очень сомнительно.

дальше по тексту комментировать не буду в виду того, что там есть теоретические заблуждения и мылить все по новому нет настроения. Если есть какие-либо сомнения, все можно воочию увидеть в экселевской софтинке, которую я дал

Палецкий написал : Откровенно говоря, мне не понятно, какой материалл у автора. Если это пластмасовые потолочные кассетоны 60х60, то как клеить на них обои остается загадкой

Как я понял, автор приклеил потолочные панели на стену, а к ним прикрепил 9мм гипсокартон. Общее утепление весьма слабое - посмотрел в экселе (интересный файл нашел SAMAR - спасибо большое!).

Палецкий написал : дальше по тексту комментировать не буду в виду того, что там есть теоретические заблуждения и мылить все по новому нет настроения. Если есть какие-либо сомнения, все можно воочию увидеть в экселевской софтинке

Как-то Ваша гипотеза меня заинтересовало - на счет вреда от пленки летом. Но пока не могу сообразить в каких условиях она может выстрелить.

AndrI написал : Как-то Ваша гипотеза меня заинтересовало - на счет вреда от пленки летом. Но пока не могу сообразить в каких условиях она может выстрелить.

Ну, просто всё ..пресловутая точка росы. Летом то жарко, и поверхность стены горячая, но, по сути своей, являясь хорошим теплоизолятором, стена не прогревается равномерно на всю глубину ...в каком-то месте (сечении) будет температура 12гр(приблизительно, но эксель точно знает) наступит конденсация и станет мокро. А вывести влагу из кирпичной стены (тепло и пароизолированной) занятие весьма не простое ...скажем, в Эфиопии это произойдет достаточно быстро, а у нас может совсем не произойти ..погода ведь меняется :)

Samar написал : эффект от применения фольги можно заметить только в том случае, если между поверхностью фольги и поверхностью другого материала существует, либо вакуум, либо невентилируемый воздушный промежуток.

Этот эффект не есть результат применения фольги, а есть результат появления слоя с высоким тепловым сопротивлением (низкой теплопроводностью). Этот эффект проявился бы и без фольги но с появлением вакуумного слоя или невентилируемого воздушного промежутка. Еще раз: применение фольги внутри стены никак не изменяет теплоизолирующие свойства стены (если пренеьречь эффектом равномерного распределения температуры вдоль поверхности фольги). Возьмите две одинаковых стены с фольгой и без оной. Их тепловые сопротивления будут совершенно одинаковы. Теперь добавьте в обе стены по невентилируемому воздушному промежутку одинаковой толщины и тепловые сопротивления обеих стен увеличатся на одинаковую величину.

Lok написал : Вы правы местами с теоретической точки, но практически очень далеки от истины

Гы. "Прибор новый, секретный, физики могут и не знать... "

Lok написал : ну наконец-то Вы согласились про волновую природу ИК

Интересно, а когда я был с ней не согласен?

Lok написал : тут как раз все как Вы и описываете, на низких частотах,

Гы. Вы неправильно меня поняли. Я НЕ "описываю на низких частотах"...

Lok написал : Земля ведь тоже сначала на трех китах стояла, это теперь она крутится

"Теперь", это когда? Когда вы узнали об этом?

Lok написал : Вы мне и про зеркало может быть объясните, почему оно свет не отражает, если поверх него бумагу черную наклеить?

А кто вам сказал, что в этом случае оно не отражает свет?

Gennady написал : Вот мнение этого пишущего большинства лично я разделяю и могу доказать, для чего нужен воздушный зазор при фольге

Не можете вы доказать. По крайней мере до настоящего момента не смогли. Фишка в том, что при воздушном зазоре в толще стены фольга для изменения теплоизолирующих свойств стены нафиг не нужна.

Палецкий написал : скажем, в Эфиопии это произойдет достаточно быстро

Даже где-то там сушить стену выводя влагу снаружи (жаркие влажные джунгли) внутрь помещения :) занятие трудно представимое.

По поводу пленки - многие клеют виниловые обои на стены и ничего. Акриловые краски тоже обладают пароизолирующим эффектом - у меня все откосы покрашены и потолок - полет нормальный :) .

Палецкий написал : Летом то жарко, и поверхность стены горячая, но, по сути своей, являясь хорошим теплоизолятором, стена не прогревается равномерно на всю глубину ...

Прогревается. Вы же летом обогреватели не включаете, а в комнате тепло...

Палецкий написал : А вывести влагу из кирпичной стены (тепло и пароизолированной) занятие весьма не простое

Простое, надо просто стену не мочить и ее влажность сама придет в равновесие со средами, окружающими стену.

Smic написал : Не можете вы доказать.

И не буду, нынче в разгар кризиса бисер для свиней очень дорог...