Промерзают пластиковые окна

"Марь Иванна! Марь Иванна! Можно теперь я?":) Я как-то писал про точку росы и прочие приблуды. Повторюсь. Точка росы - это такая температура предмета, при которой водяной пар начинает конденсироваться на поверхности предмета. Точка росы - не константа; она может быть представлена в виде графика. Это граничная зависимость температуры от влажности ((т.е. количества влаги, содержащейся в единице объёма) и давления воздуха, если быть совсем точным), при которой образуется конденсат. Чем горячей воздух- тем больше в нём может содержаться влаги; чем больше влажность воздуха - тем ниже точка росы, т.е. создать условия, при которых выпадает конденсат, проще; чем больше давление воздуха - тем больше влезает в него водяного пара. Выключили отопление в комнате, похолодало, но наледь нам окнах не образуется; или образуется, но слабее. Почему? Точка росы сместилась, в холодном воздухе - влаги меньше. Или окно в ванной - после душа в конденсате. Почему? Увеличилась влажность. Время прошло- конденсат ушёл при проветривании. Куда ушёл? Изменилась средняя влажность в квартире. Не проветривали- так и остался на стёклах. Если после конденсации вода ещё и замёрзла, это свидетельствует только о том, что температура в месте замерзания ещё и ниже ноля Цельсия. Попытка направить воздушный поток горячего воздуха на внутреннюю поверхность окон (например, через прорези в подоконнике)- это подогрев стёкол до температуры выше точки росы, т.е. устранение следствия, а не причины. А ссылка в теме хорошая, правильная. Но как должны ставиться окна? По СНиПу! Т.е. Средняя зимняя температура в Москве (для примера)- такая та; средняя температура в квартире по другому СНиПу и СанПину - такая та. И при таких нормальных условиях должно быть обеспечено +3 градуса Цельсия на любой внутренней поверхности окна, стекла, рамы, куска стены. Температура не три градуса, а больше? Отлично- есть запас на морозы, которых не помнят старики. А добиваются выполнения этого условия - как раз увеличением количества камер в раме и уменьшением теплопроводности армирующих элементов. Стеклопакета, например. А по фотографиям- окна и монтаж г...

Я за Марь Иванну! Можно. И нужно. Попрбуйте посчитать терму для условий -30*С-стеклопакет-+18*С в точке соприкоснования внутреннего стекла и воздуха +18*С и вариант "-30*С-стеклопакет-1мм воды+18*С"

Всё, я пас :) учите Тула без меня

Пример: "На рабочих местах диспетчеров УВД (управление движением гражданской авиации) должны обеспечиваться оптимальные величины показателей микроклимата: температуры воздуха 21-25 градусов Цельсия, относительная влажность 40-60%."

Нормальные требования и к микроклимату жилых помещений, не так ли? Смотрим таблицу: "наступление точки росы в зависимости от температуры и относительной влажности воздуха." Точка росы для 25 градусов Цельсия и относительной влажности воздуха 40% - 10,5 градусов Цельсия; для относительной влажности воздуха 60% -16, 7 градусов Цельсия; Точки росы для 21 градуса Цельсия и относительной влажности воздуха 40%-6,9 градусов Цельсия; для относительной влажности воздуха 60% -12, 9 градусов Цельсия. Фактически, при температуре любой части окна ниже указанной т.р. на этой части окна начнёт образовываться конденсат. Какое должно быть окно, что бы конденсат не образовывался? Для 25 градусов Цельсия и относительной влажности воздуха 40% и для температуры -40 градусов Цельсия на улице коэффициент теплопередачи должен быть выше 1,8. Такой коэффициент у окна Rehau Basic Design с двухкамерным стеклопакетом толщиной 32 мм- 4*10*4*10*4. Для 25 градусов Цельсия и относительной влажности воздуха 60% и для температуры -40 градусов Цельсия на улице коэффициент теплопередачи должен быть уже выше 1,2. Такой коэффициент, по моим прикидкам, у окна со двухкамерным стеклопакетом толщиной 44 мм -4-16-4-16-4 с аргоном и твёрдым покрытием. Обозначение такого стеклопакета по ГОСТ - морозостойкий. В указанной ссылке http://www.npfsever.com/pdf/rezhim_steklopaketov.pdf рис.5 температура в помещении как раз 21 градус. Минимальная температура стекла 3,6 градуса при температуре снаружи -26,8 градуса. Конденсат не будет образовываться в этой точке только при относительной влажности 30%. Если влажность выше, а образования конденсата не хочется - меняйте указанный стеклопакет 4-16-4 на что -то лучшее. Например, на двухкамерный. Как в анекдоте - "Не жалейте заварки!"

МОСКВА, 8 фев — РИА Новости. Аномально холодная погода с температурами на 7-10, местами до 15 градусов ниже нормы ожидается на всей территории Центрального федерального округа (ЦФО) 9-13 февраля, говорится в сообщении Гидрометцентра РФ. «В ночные часы температура воздуха будет понижаться до минус 23-29 градусов, местами до минус 30-35 градусов, днем преобладающая температура воздуха минус 16-22 градуса», — сообщают метеорологи.Подробнее: http://news.mail.ru/society/8037563/Вот на эту температуру окна выбирать и надо.:)

Снежный Барс написал : Но как должны ставиться окна? По СНиПу! Т.е. Средняя зимняя температура в Москве (для примера)- такая та; средняя температура в квартире по другому СНиПу и СанПину - такая та. И при таких нормальных условиях должно быть обеспечено +3 градуса Цельсия на любой внутренней поверхности окна, стекла, рамы, куска стены.

Согласен.

Viktor__s написал : учите Тула без меня

Вот не надо учить. На лицо дефект, и вы начинаете утверждать что виноват сам хозяин окна, не хотите принять во внимание возможную проблему самого окна. Примерно такие же оконщики делают окна соответствующего качества и потом доказывают что все в порядке.

Def461 написал : при хреновой вентиляции, при неправильном затворе от батареи, при завешенных батареях, при повышенной влазжности, при -30*С на улице и недорогом окне ТАМ АЙСБЕРГИ должны быть.

Я тоже вам говорю не в первый раз, что условия у меня совсем не такие. Почти противоположные (я о них говорил выше) никаких затворов от батареи нет, на улице только -20 (при более низкой температуре там действительно айсберги будут). Если вам не трудно лучше скажите: в чем может быть причина образования льда НА ПРОФИЛЕ в первую очередь, а не на стекле, которое всегда выступает как самый холодный элемента окна?

Снежный Барс написал : Для 25 градусов Цельсия и относительной влажности воздуха 60% и для температуры -40 градусов Цельсия на улице коэффициент теплопередачи должен быть уже выше 1,2. Такой коэффициент, по моим прикидкам, у окна со двухкамерным стеклопакетом толщиной 44 мм -4-16-4-16-4 с аргоном и твёрдым покрытием.

Вот интересно, а у двух стекол в отдельных рамах при расстоянии ~12см между ними какой коэффициент теплопроводности получиться, заметно меньший?

Я в своё время разговаривал с нашими строителями. Про многое: про невозможность повторения строительства пирамид Госстроем СССР.:) Была и тема про стеклопакеты. Решения были другими. Стёкла, к примеру, в магазинах были толще: 10 мм против 4 мм. По причине большей площади остекления, увеличения влияния в следствие этого ветровой нагрузки, для уменьшения коэффициента теплопередачи. Воздушный промежуток между стёклами был большой, в проёме тётенька-продавец могла пройти, осушался воздух не силикогелем, а серной кислотой и т.д.

Проветривал комнаты, как мне здесь советовали, не помогло, на окна солнечной стороны вечером вновь появляется конденсат, на створках открытых окон нашел изморозь и лед, видимо проблема все же в окнах.

Проветривание эффективно только когда, когда в комнате после него снижается влажность воздуха. Если этого нет, то более эффективны несколько мешков с силикагелем, занесённые в комнату.:) В Вашем случае происходит промерзание самого профиля. Это видно на третьей фотографии, где нет примыкания профиля к стенам. Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ в окностроении, но происходить этого не должно. В рекламе про чудесные пластиковые окна не оперируют такие понятиями, как теплопроводность материала, из которого они выполнены. Проверить её в нынешние морозы просто и без приборов - достаточно положить на улице руку на кусок профиля. Положили? Холодно? Теперь ту же руку на деревянную разделочную доску. Теплее, да? Вот и ответ - теплопроводность пластика значительно хуже дерева (физически безграмотно,:o но...здесь, в теме, сойдёт). Что бы понизить теплопроводность профиля, его выполняют в виде трубы с пустотами, заполненными воздухом (кирпичи такие есть:)) Чем больше полостей и меньше сечение каждой полости, тем "теплей" профиль. В "багатых офисах" показывают несколько типов профилей разной толщины и исполнения. "Вот этот- толщиной с руку - разработан специально для России." Может, видели по ТВ, как европейские пенсионеры зимой на побережье Средиземноморья загорают в лежаках на солнце. Или в американских фильмах - в домах одинарное остекление? То есть, часть продаваемого у нас профиля разработана "для себя", для своих зим; другая часть - для неотапливаемых веранд. Да, отпускная стоимость такого профиля дешевле, но для наших зим и отапливаемых помещений он просто не пригоден. Да и толщина устанавливаемых стеклопакетов ограничена по упомянутой причине. Но чем больше полостей, тем меньше прочность профиля. Для её повышения в полость вводят ребро жёсткости, выполненный из стали (теплопроводность пластика "значительнолучше" стали; на колу мочало...). Основную прочность оконной раме даёт, кстати, стеклопакет.:a Воздух сам по себе хороший теплоизолятор, но только когда он: 1) сухой и 2) неподвижен. Для этого при сборке эти полости профиля изолируют от атмосферы запайкой стыков. В Вашем случае, как мне кажется, этого нет. "Товарищ! У вас брак - 100%". Если нет-пусть производитель докажет обратное, опровергнув меня так же легко, "на пальцах". Если где и соврал, ща спициалисты по проветриваньям меня поправят.

crcyandexru написал : У меня тоже наверное деформация. В 2005 году заказал дорогие окна в фирме Аквариус. Цены у них были выше чем у других фирм. Якобы в стеклопакетах осушенный воздух. Сейчас стеклопакет внутри стеклопакета покрылся изморозью!

Так, ГОСТ 24866-99 "Стеклопакеты строительного назначения" рекомендует относительную влажность воздуха в производственных помещениях при их изготовлении - не выше 50% при температуре 16-24 градуса Цельсия. Почему?-камеры стеклопакетов должны быть заполнены или осушенным воздухом-см.п.3.2; или шестифтористой серой; или инертными газами. Для этого же ГОСТ требует проводить не реже один раз в смену контроль эффективности влагопоглотителя. Результат соблюдения -точка росы у любого стеклопакета не выше минус 45 градусов Цельсия;а у морозостойкого стеклопакета- не выше минус 55 градусов (табл.4). Если у Вас образуется конденсат внутри стеклопакета при меньших температурах - то это брак 100% и подлежит замене в течение гарантийного срока (но не менее пяти лет).

Skorpio написал : видимо проблема все же в окнах.

Наверное, нашёл отгадку.:) Посмотрел сайт http://www.pimapen.com.tr/ru/ По утверждению производителя: только Серия S 7500 FANTASIA- шестикамерная и 6000 QUADRO -четырёхкамерный, может быть использованы в любых климатических условиях (считай - наших); при этом оговаривается установка стеклопакета с твёрдым покрытием. Серия 7000 - пятикамерный; но сечение окон подписано почему-то старшей серией, т.е. 7500 FANTASIA. Остальное -увы... S6000 Maestro- трёхкамерный; серия 9500 и серия 7700 со сдвижными дверями - двухкамерный профиль. "А что? Солнце, море, белый пароход." А какая у Вас серия Вы можете сами ответить; если не знаете -померяйте и сравните с указанными на сайте "сечениями окон". Если двухкамерная и установку делал продавец, т.е. знал, где стоять будут, требуйте "деньги взад".:) По причине - "продажа изделия с существенным дефектом" и "не довёл до Вашего сведения".:cool: А потом зашёл на http://www.kbe.ru/ecomaXL/index.php?site=KBE_GUS_GUS_88mm_systeme. Вот из этого профиля ставьте окна и забудете про тряпки на подоконнике, хлорку и "сопливость" стёкол. Если при изготовлении и монтаже изготовитель не напортачит :o

Снежный Барс написал : В Вашем случае происходит промерзание самого профиля. Это видно на третьей фотографии, где нет примыкания профиля к стенам.

Понятное дело что быть не должно такого. А что если промерзает не сам профиль как на фото, а вдоль контура уплотнения? Т.е. там где створка примыкает к раме, только со стороны помещения, а не между контурами уплотнения.

Снежный Барс написал : Да, отпускная стоимость такого профиля дешевле, но для наших зим и отапливаемых помещений он просто не пригоден.

Пятикамерные 70мм и больше должны уже годиться в принципе. Тем не менее и из таких профилей окна холодные еще как могут изготовить.

Ширина профиля 60мм, буду летом искать окна шириной больше 80 мм, огромное спасибо всем, и отдельное спасибо Снежному Барсу за помощь

Вчера думал, что нашёл отгадку; а сегодня уже, увы...так не думаю. Если только профиль окажется S6000 Maestro- трёхкамерный, тогда - да, неприспособленность к русским зимам. В других случаях- брак производителя.Сайт http://www.pimapen.com.tr/ru/, правда, чуднОй. Коэффициент теплопроводности, от которого всё и должно начать плясаться, как от печки, указан только для профильной системы S 7000 Maximus: U проф = 1.16 Вт/ m 2 K U окон.блока = 1.7 Вт/ m 2 K (со стеклопакетом U ст. = 1.8 Вт /m2K)Для всех других серий он не указан - или я не нашёл? Может, поэтому "а пацаны и не знают"?Значение 1.7 Вт/ m 2 K (выше у меня мелькало) - неплохое, но для России, по моему мнению, является стартовым; оно не обеспечивает отсутствие конденсата на внутренней поверхности окне при 20-25 внутри при относительной влажности воздуха до 60 % и при наружной температуре ниже минус 10 -минус 15 градусов. А окна ставят совсем не для "получения пресной воды в домашних условиях".:)

Skorpio написал : отдельное спасибо Снежному Барсу за помощь

Вы тоже кому-нибудь помогите, так глядишь и наладится потихоньку :) Попробуйте точно идентифицировать Ваш профиль; посмотрите раздел "техническая документация" - он есть в каждой серии, там и про правила сварки, и выбор уплотнителя katalog rus 5300 quadro

Tool написал : А что если промерзает не сам профиль как на фото, вдоль контура уплотнения

в зависимости от расстояния между створкой и рамой. Может, вживую найдёте причину быстрее и покараете негодяев-производителей? По каталогу при зазоре между створкой и рамой 4-5 мм применяется один вид уплотнителя (арт 7199.314), а при зазоре величиной 5-6 мм другой, R-образный (арт.7199.165). Может, и в Воронеже нечто подобное?

Снежный Барс написал : в зависимости от расстояния между створкой и рамой. Может, вживую найдёте причину быстрее и покараете негодяев-производителей?

Да кто знает. Буду смотреть. Значит зазоры разные, ок. А от чего они зависят, от фурнитуры или ответок? Что если ответные планки другие взять?

Снежный Барс написал : По каталогу при зазоре между створкой и рамой 4-5 мм применяется один вид уплотнителя (арт 7199.314), а при зазоре величиной 5-6 мм другой, R-образный (арт.7199.165). Может, и в Воронеже нечто подобное?

Не знал такого, спасибо. по ходу дела уплотнитель не тот поставили. По крайней мере у знакомого в связке кбе+рото другой формы уплотнитель. Где эти виды можно глянуть то как выглядят?

Прошу прощения, за то, что был не так понят. Совет был для Skorpio. Читать надо здесь: http://www.pimapen.com.tr/ru/pimapen/urunler/s6000_quadro/Default.asp, на этой странице раздел - техдокументация в adobe acrobat. В opera не открывалась, открывал эксплорером. Почему смотрел квадро? -толщина 60 мм, такая же как и заявленная Skorpio. Для Вас, Tool и для всех, кому это интересно. Вводите в гугл kbe pdf - и в первой ссылке вроде бы есть толковая инструкция по выполнению узлов примыкания к стенам, объясняется точка зрения фирмы КБЕ, как осуществлять выбор необходимого для каждого из нас конструктива окна в зависимости от места проживания. Есть и ответ на вопрос, насколько у двух стекол в отдельных рамах коэффициент теплопроводности получиться больший, чем у стеклопакета толщиной 44 мм (4-16-4-16-4) с аргоном и твёрдым покрытием. Ответ: в 1,54 раза.