10.04.2017 в 13:49:20
cineman написал: Не замечаете противоречия?
Нет: у нас воздух идет через канал определенного сечения. В результате у нас есть прямая связь, между скоростью воздуха и объемным расходом. С другой стороны, сила, которая действует на частички в воздушном потоке у нас зависит от квадрата скорости воздуха.
cineman написал: Воздушный поток совершает работу по преодолению трения. И величина совершённой работы величиной расхода никак не отображается
В этом то и фишка - эти все величины, по большей части, находятся внутри пылесоса/уборочной насадки/инструмента. Когда воздух засасывается из окружающего пространства статическое разряжение на конце факела всасывания (где-то диаметр всасывающего отверстия) будет равно нулю. Внутри сечения всасывающего отверстия статическое разряжение будет равно динамическому давлению - то есть, величина будет довольно маленькой. И чем дальше воздух будет идти к крыльчатке вентилятора пылесоса, тем статическое разряжение будет больше расти. Грубо говоря, у нас есть абстрактный пылесос. Например (все цифры взяты с потолка), у него мотор кушает из сети 1000W. На валу этого мотора у нас выходит 900W. На входе мотор-вентилятора у нас 300W. Этот воздух, как вы правильно заметили, вынужден проходить через шланг, фильтры, мешки и тд - но рано или поздно доходит до нашего инструмента. И тут у нас, например, 100W. В любом сечении у нас выйдет одинаковый объемный расход. Но статическое разряжение будет наибольшее у входа в крыльчатку мотор-вентилятора, например, 15 кПа, после фильтров-мешков 10 кПа, после шланга - перед инструментом 5 кПа. А на входе воздуха в инструмент будет равно нулю. Но нагрузка на пылесос у нас фиксирована - инструмент мы не будем менять. В связи с этим, у нас все потери мощности, которые внутри пылесоса - это величина, которая просто понижает КПД пылесоса. И мы имеем вполне конкретный инструмент, в результате чего связка пылесос/инструмент может характеризоваться только одним параметром: объемным расходом.
То есть, в тот момент, когда нагрузка на пылесос у нас получается фиксированной (один конкретный инструмент), то, чтобы сравнить разные пылесосы у нас нет нужны знать их полные выходные характеристики: расход - разряжение на конце инструментальной муфты. Нам будет достаточно только одной точки этой кривой: пересечения выходной характеристики пылесоса и характеристики сети (в данном случае конкретного инструмента).
То есть, на примере вентиляторов, у которых есть нормальные спеки, например, . Чтобы знать что может и не может этот вентилятор нам достаточно диаграммы поток/давление:
На основании этой диаграммы мы сможем узнать производительность пылесоса при любой нагрузке. Но, у нас может быть задача немного попроще: у нас может быть фиксированная нагрузка, например, конкретная шлифовальная машинка. В этот случае, мы в тех же координатах может отложить кривую сети (параболу):
И у нас уже будет вполне конкретная точка пересечения характеристики вентилятора и сети. И нам, чтобы оценить производительность пылесоса в этом случае вполне достаточно одной этой точки, которая у нас может быть определенна только одной координатой, например, объемным расходом.
Еще раз хочу повторить эту "фишку": когда у нас есть фиксированный инструмент, у него есть его вполне конкретная кривая расхода воздуха на нем, в зависимости от разряжения. И чтобы сравнивать разные пылесосы на этом конкретном инструменте (или один пылесос, но с разной конфигурацией, например, фильтров), нам вообще нужна только одна координата на кривой расхода: например, объемный расход.
DimonDol написал: Сходил в магазин, приценился, пощупал в границах его рекомендаций. Осознал что айпульс перманент это совсем не дорого и у меня старый пылесос ещё огого! И может походить ещё 8 лет.
Тут есть еще одна "пакость": в Европе с 1 сентября 2017 года вводятся вторая ступень ограничений на бытовые пылесосы и там будет запрещено продавать пылесосы мощнее 900W. В результате с полок наших магазинов могут "вымыться" мощные бытовые пылесосы и тезис Сергея окажется верен: строительные пылесосы будет лучше безоговорочно лучше и на бытовой пыли. И причина будет не в том, что строительные стали такими мощными, а в том, что бытовых мощных уже не будет. Как пример, на соседнем форуме читал отзыв о том, что человек купил мешковый мили C3, а у него на шильдике оказалась номинальная мощность 1300W (в каталоге обещали 1700W), в то время как совсем недавно мили S8 были мощнее двух киловатт.
Serg написал: Вы бы не на базе ротометров делали свои выводы, а на базе реальной эксплуатации, тогда это было бы мнение, к которому имеет смысл прислушаться. Сейчас это просто околонаучные рассуждения о сферическом коне в вакууме.
Естественно, я делаю выводы на базе реальной эксплуатации оборудования, которое у меня есть: я использую свои строительные пылесосы в том числе, как встроенные и отчетливо вижу определенные недостатки подобной эксплуатации, так как мне есть с чем сравнить. При этом, чтобы мои выводы были кому-то полезны, они должны быть максимально объективны: и на помощь мне приходит физика, в которой вполне четко описано, что и от чего зависит и каким именно образом. И основываюсь на своих рассуждениях на вполне конкретных стандартах, которые используются в данной области науки и техники. В результате я рассуждаю не в виде: "вот эти все пылесосы лучше, чем вот те другие, это мое мнение". А в виде: производительность такого пылесоса, вот такая. И вполне конкретная. Много/мало: пусть решает каждый сам. Любой другой человек, обладающий пониманием вопроса и нехитрым инструментарием сможет провести аналогичный замер и получить свой результат. В результате чего, можно в рассуждениях использовать вполне конкретные величины, а не субъективные оценки лучше/хуже/достаточно. Более того, я могу объяснить почему это именно так.
Serg написал: Паскаль - это точно такая же единица измерения давления, как и бар, не надо тут писать откровенный бред.
Я уже писал, что ошибся.
Serg написал: Этого вполне достаточно для уборки пыли с пола.
Вот таких тезисов я как раз и стараюсь избегать. Достаточно или нет: это уже субъективная оценка конкретного человека с его личным опытом. В результате чего, что "достаточно" для одного, для другого будет совсем не так. И именно, чтобы таких субъективных оценок не было, нужна наука и измерения, так как они показывают объективную реальностью, а не субъективное мнение о ней.
DimonDol написал: В принципе позволяет убрать весь первый этаж не двигая пылесос с места. но хранить его в доме - занимает много места (у меня 35 литров с двумя фильтрами) не очень удобно
Есть еще встроенные пылесосы - но там так же нужно где-то хранить длинный шланг :)
DimonDol написал: Если вас беспокоят проблемы о которых постоянно говорит дмитрий, то скорее всего у вас уже есть "качественный бытовой пылесос" и вы три раза в день делаете влажную уборку.
Неа: если человека беспокоят вопросы микроклимата в его жилище, то у него, как минимум, всегда имеется свежий приточный воздух в определенных количествах (а еще лучше, он проходит определенную подготовку в специальных устройствах), и сухая и влажная уборка делается раз в неделю. При этом, не очень важно, чем именно: пылесосом и паровой шваброй или веником с совком и мокрой тряпкой на швабре. И это происходит по тому, что недостаток свежего воздуха намного более вреден, чем наличие бытовой пыли в нем. И загрязнения, которые есть в уличном воздухе (например, черный уголь) заметно более опасны, чем бытовая серая пыль и органика, которые создаются внутри дома при обычной жизни людей и уборках раз в неделю. Как пример, можно почитать документы ВОЗ на эту тему. Иными словами, всякие пылесосы или бытовые очистители воздуха: это вещи далеко не первой необходимости в домашнем хозяйстве и дающие не такую большую пользу, как многие думаю :)
10.04.2017 в 14:57:41
dimonml написал: На валу этого мотора у нас выходит 900W. На входе мотор-вентилятора у нас 300W.
Куда делось 600Вт? Что стоит между валом мотора и мотор-вентилятором?
dimonml написал: Естественно, я делаю выводы на базе реальной эксплуатации оборудования, которое у меня есть: я использую свои строительные пылесосы в том числе, как встроенные и отчетливо вижу определенные недостатки подобной эксплуатации, так как мне есть с чем сравнить.
dimonml написал: Вот таких тезисов я как раз и стараюсь избегать. Достаточно или нет: это уже субъективная оценка конкретного человека с его личным опытом. В результате чего, что "достаточно" для одного, для другого будет совсем не так. И именно, чтобы таких субъективных оценок не было, нужна наука и измерения, так как они показывают объективную реальностью, а не субъективное мнение о ней.
Дело в том, Дмитрий, что схема, подобная схеме строительных пылесосов реализована во многих моющих пылесосах, которые отлично справляются с сухой уборкой. В частности, я эксплуатирую моющий пылесос Ровента Турбо Буль с 1999 года, и как моющий, и как сухой. За это время сдохли Самсунг и Бош - оба сухие. Поэтому разговор о недостатках конструкции и о реальной эксплуатации неразрывно связаны между собой. На бумаге это может выглядеть как недостаток, но в реальной жизни это не мешает таким пылесосам прекрасно выполнять клининговые функции.
dimonml написал: Я уже писал, что ошибся.
Да, конечно, но мне Вы ткнули в мою "ошибку" с апломбом и потом где-то в уголке написали, что ошиблись, даже не обращаясь ко мне.
dimonml написал: Сила всасывания - это физическая величина, которая измеряется в Па, а не в единицах давления и зависит от квадрата скорости воздушного потока. Вы же указали максимальное разряжение пылесоса при нулевом потоке, в этот момент сила всасывания равна нулю. А как следствие, к силе всасывания, эта величина не имеет никакого отношения
Вы в политику не собираетесь? Мне кажется, Вы готовы вполне :)
dimonml написал: И это происходит по тому, что недостаток свежего воздуха намного более вреден, чем наличие бытовой пыли в нем.
Безусловно правильно.
10.04.2017 в 16:09:22
Serg написал: Куда делось 600Вт?
В тепло: такова эффективность современных центробежных вентиляторов. Что вас удивляет? Например, в этой теме Старбой приводил спеки на мотор-вентиляторы, которые стоят в Starmix HS AR (ваш ПУ 32) и в Starmix NSG uCLEAN:
В строчке с самым высоким КПД, а именно, 33.86% (тестовая шайба с диаметром 23мм) мы имеем потребление электрической мощности 1320W, а выходную 447W. И это в окрестностях с максимальным КПД, так как на другой нагрузке у нас КПД, судя по данным таблицы, выходит ниже.
Serg написал: Что стоит между валом мотора и мотор-вентилятором?
Ничего: центробежный вентилятор (или несколько) стоят на оси ротора мотора, без каких либо муфт или редукторов. Прямой привод.
Serg написал: В частности, я эксплуатирую моющий пылесос Ровента Турбо Буль с 1999 года, и как моющий, и как сухой. За это время сдохли Самсунг и Бош - оба сухие.
Моя мама успешно эксплуатирует контейнерный "сухой" пылесос Filter Queen Majestic 99-G, 1995г года выпуска:
Он благополучно пережил у нее ремонт. Но я сейчас не пишу про надежность техники (точнее не про то, какая она была когда-то) - я писал про выходную мощность пылесоса. Например, то, что он до сих пор работает не делает его хорошим пылесосом в моих глазах, так как кроме "все еще работает" я предъявляю и ряд других требований к пылесосу.
Serg написал: Поэтому разговор о недостатках конструкции и о реальной эксплуатации неразрывно связаны между собой.
Да, я с этим согласен. Но тут есть два разных варианта: условно полезный для читающего этот текст и условно бесполезный. Полезный вариант, когда у нас просто описываются факты и особенности: например, я сделал то-то и у меня порвался мешок, а потом умер мотор. Или вот у меня есть такой и такой пылесос, и один из них лучше убирает такое-то покрытие. Или один тише другого. А бесполезный, это кода у нас идет обобщение и долгоиграющие субъективные выводы, без указания того, на базе чего оно строятся: типа такого пылесоса хватит для уборки или все строительные пылесосы и для домашней уборки удобно использовать.
Serg написал: На бумаге это может выглядеть как недостаток, но в реальной жизни это не мешает таким пылесосам прекрасно выполнять клининговые функции.
Такое вполне может быть. При этом фраза "прекрасно выполнять клининговые функции" является довольно субъективной и, среди прочего, очень зависит от того, с каким оборудованием ранее имел дело конкретный человек.
Serg написал: Да, конечно, но мне Вы ткнули в мою "ошибку" с апломбом и потом где-то в уголке написали, что ошиблись, даже не обращаясь ко мне.
Так как на мою ошибку указали не вы первый, а сам я ее не увидел.
При этом всем, указание максимального разряжения как единственную значимую величину, которая определяет производительность пылесоса, не становиться верным ;)
Serg написал: Вы в политику не собираетесь?
Нет, я предпочитаю инженерные дела.
10.04.2017 в 16:44:05
dimonml написал: В тепло: такова эффективность современных центробежных вентиляторов. Что вас удивляет?
То, что по воздуху - для мотор-вентилятора выход, а вход - это 100% КПД с вала мотора, если не учитывать упругую деформацию вала, которая при таких нагрузках ничтожна.
dimonml написал: Моя мама успешно эксплуатирует контейнерный "сухой" пылесос Filter Queen Majestic 99-G, 1995г года выпуска
dimonml написал: Например, то, что он до сих пор работает не делает его хорошим пылесосом в моих глазах, так как кроме "все еще работает" я предъявляю и ряд других требований к пылесосу.
Если бы он ее не устраивал - он, наверное, нашла возможность за это время поменять его. Значит с ее точки зрения пылесос хороший.
dimonml написал: Такое вполне может быть. При этом фраза "прекрасно выполнять клининговые функции" является довольно субъективной и, среди прочего, очень зависит от того, с каким оборудованием ранее имел дело конкретный человек.
Экспертное мнение - всегда субъективная величина, и от этого никуда не деться. Но без него не обойтись.
dimonml написал: При этом всем, указание максимального разряжения как единственную значимую величину, которая определяет производительность пылесоса, не становиться верным
А это кто сказал? Тоже Вы? :)
dimonml написал: Так как на мою ошибку указали не вы первый, а сам я ее не увидел.
Хорошо, я приму это как правила игры в данной теме.
10.04.2017 в 18:39:48
Serg написал: Значит с ее точки зрения пылесос хороший.
Да.
Serg написал: А это кто сказал? Тоже Вы?
Да, я. Более того, на последней паре страниц, я описывал почему это именно так. А вы правда считаете, что производительность пылесоса можно охарактеризовать только по максимальному разряжению? То есть, примерно как керхер (слева устройство для замера максимального разряжения в м водного столба):
11.04.2017 в 20:42:24
Подскажите где и какой переходник приобрести (бюджетно и с доставкой в регионы),чтобы подружить пылесос Starmix ISС ARDL-1625 EWS Compact и штроборез makita sg1250.
11.04.2017 в 21:03:15
AlekSss, обычно подходит
либо
Не найдете, напишите в личку леруа под боком почта тоже
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
