Сварочный инвертор Ресанта

x-men написал : Защитный заземляющий проводник не являтся рабочим.

Ну так и я иного не утверждал. Силовые цепи - это два "фазовых", как я их назвал, провода (ну или если точнее - действительно L и N), и защитный проводник в нормальной подаче энергии участия не принимает (а ждет, так сказать, "своего часа" - пробоя любой из фаз на корпус).

x-men написал : Соединяется с металлическим корпусом. Конденсаторы ставят между рабочими проводниками и заземляющим. По нейтрали в однофазной системе течет рабочий ток. И нейтраль может быть соединена с заземлением разными способами. Подробнее об системах с глухозаземленной нейтралью сказано в седьмом издании ПУЭ. Я думаю что тамошние определения аутентичны европейским требованиям.

Нарисуйте тогда, плиз, верную на Ваш взгляд фазовую диаграмму для евросетей, где в ней "живут" все три провода.

x-men написал : А вообще нейтраль это средняя точка трехфазной звезды в генераторе. По простому.

Чем треугольник отличается от звезды я, мягко говоря, догадываюсь (когда-то даже экзамен сдал ;)), только в трехфазные сети тут глубоко углябляться не планировалось, тема несколько о другом... Изначально планировалось поучаствовать в понимании того, может ли Ресанта (да и вообще инверторы) бить/убить током, и почему...

Да обычная диаграмма, из курса тоэ. Соединение треугольником и звездой различаются соотношениями линейныхи фазных напряжений. Плюс в звезде понятие нейтрали более наглядно. С точки зрения помехи L и N одинаковы. Тем более что наш вариант евровилки легко переворачивается в розетке. Но вилки такие же и в большинстве европейских стран. Размещение фазы и нейтрали в розетке не регламентируется поэтому и ставят по два помехоподавляющих конденсатора.

А по поводу делителя. Если есть металлический корпус то он должен быть заземлен. Т.е такое устройство нельзя соединять через удлинитель без заземления. Это нарушение правил на совести пользователя.

Меня тоже периодически пощипывает от кожуха САИ-220 из-за отсутствия заземления .На строительных объектах очень часто времянка (временный источник питания для электроинструмента и т.д.) разводится кабелем с двумя жилами "фаза" и "нейтраль" ,последнюю часто сажают на корпус временного (выносного) электрощита.Приходилось варить от смеси удлиннителей общей длиной более 120 метров ,электрод диаметром 2,5 мм -на пределе ,большая просадка напряжения.

x-men написал : А вообще нейтраль это средняя точка трехфазной звезды в генераторе.

...нашей трансформаторной подстанции или вторичной обмотки бытового понижающего американского трансформатора.

zsa написал : Меня тоже периодически пощипывает от кожуха САИ-220 из-за отсутствия заземления .На строительных объектах очень часто времянка (временный источник питания для электроинструмента и т.д.) разводится кабелем с двумя жилами "фаза" и "нейтраль" ,последнюю часто сажают на корпус временного (выносного) электрощита.Приходилось варить от смеси удлиннителей общей длиной более 120 метров ,электрод диаметром 2,5 мм -на пределе ,большая просадка напряжения.

В советское время для этого чаще всего использовались инструменты на 36 вольт. А в вашем случае можно порекомендовать использовать отдельные проводники соединяющие с ближайшими "естественными" заземляющими устройствами. На многих сварочниках для этого есть дополнительный болт заземления. На моем фоксвельде есть по крайней мере. Электробезопасностью лучше не пренебрегать, чтобы избежать глупой смерти.

x-men написал : Да обычная диаграмма, из курса тоэ.

"Обычная"... ссылочку, плиз, да еще где в ТОЭ говорится об именно европейских силовых сетях (а то в мире много чего "обычного", а в сумме образуется... неясность...)

x-men написал : Соединение треугольником и звездой различаются соотношениями линейныхи фазных напряжений. Плюс в звезде понятие нейтрали более наглядно.

Еще раз - оставим пока трехфазные сети в покое. По крайней мере до момента, когда будет ясность с одно- и двухфазными.

x-men написал : С точки зрения помехи L и N одинаковы. Тем более что наш вариант евровилки легко переворачивается в розетке. Но вилки такие же и в большинстве европейских стран.

Ага, значит все же L и N ничем принципиально ничем не отличаются? Примерно как две фазы на той моей диаграмме?

x-men написал : Размещение фазы и нейтрали в розетке не регламентируется

Т.е. из этого высказывания следует, что точка того третьего провода, который есть в евровилке, "нейтрали", может находиться на фазовой диаграмме в любом месте? И в 1000V от одной из фаз L и/или N? И в 2000 вольтах?

А я вот пока нарыл пару картиночек: правда, с сайта по "смешной" вроде бы теме - кофемашины :), но уж больно картинки красивые ;), да и производители кофемашин - далеко не последние дураки в электричестве (и не только). Единственно, что там смущает, это амплитудные значения на синусоидах... но может я еще что подробно не дочитал...

Антонович написал : Вообщето эти конденсаторы,идущие от проводов питания на корпус устройства называются "Сетевой фильтр".В одних приборах стоят от помех,в других для гашения собственных помех

Да. И еще сброса статики в землю.

Ну вы тут, блин даете... :cool: С Новым Годом всех.

LV007 написал : ps. но мне кажется, что мы уже отклоняемся от темы ветки...

:)

ГОСТ написал : Да. И еще сброса статики в землю.

ГОСТ написал : Ну вы тут, блин даете... :cool: С Новым Годом всех.

Вы, блин, тоже :cool:... Кондеры сбрасывают "статику в землю"?... В новым Годом и Вас.

Не знаю что они понимают под фазой один и фазой два. В розетке нейтраль может находится справа а фаза слева. А может быть и наоборот. Я сейчас конкретно про дырочки пяточка:-). Хотя есть места где это соблюдается однообразно. Потенциал нейтрали близок к потенциалу заземления. Но может быть и не равен ему. Ведь по этому проводнику течет ток и создает падение напряжения на проводнике нейтрали. С двухфазными системами я не сталкивался. Думаю их не существует вообще. Разве что используется две фазы из трехфазной. А бывают системы с изолированной нейтралью. Вот там появление фазы на корпусе весьма вероятно. Ты дажем ожешь знать об этом при помощи специальной сигнализации, а сделать ничего не можешь. Кроме как одеть диэлектрические галоши и перчатки. У меня такой опыт был.

По идеи противофазное должно вычитаться а не складываться.

LV007 написал : А я вот пока нарыл пару картиночек:

Картиночки не плохие. Надо лишь учитывать, что в данном случае подразумевается последовательное соединение обмоток с которых поступают красная и синяя фазы. Впрочем, иное там вряд ли возможно без вскрытия и переделки тела.

x-men написал : Не знаю что они понимают под фазой один и фазой два.

Совершенно условно. Поменяйте местами - суть не изменится.

x-men написал : С двухфазными системами я не сталкивался. Думаю их не существует вообще.

Тоже - лишь вопрос терминологии. То, что я в том посте нарисовал, как раз и можно назвать двухфазной сетью. Просто я не стал этот термин "теребить".

Анатолий4 написал : Картиночки не плохие. Надо лишь учитывать, что в данном случае подразумевается последовательное соединение обмоток с которых поступают красная и синяя фазы. Впрочем, иное там вряд ли возможно без вскрытия и переделки тела.

Не вижу там "обмоток" и "тела". Вижу просто осциллограммы из сети (правда с неверными амплитудами, но может это просто условность, принятая в статье). Откуда берется такая "двухфазная" сеть - если приведенная та моя диаграмма больше отторжения не вызывает, то можно теперь задуматься и о связах таких сетей с трехфазными.

alfernik написал : По идеи противофазное должно вычитаться а не складываться.

Это если Вы их суммируете - одно окажется по сути со знаком "минус" относительно другого, и их сложение даст ноль.. А если берете один сигнал относительно другого, то по факту Вы их вычитаете, и получите 1-(-1)=2.

LV007 написал : ... Кондеры сбрасывают "статику в землю"?...

ДА !

Ну в общем то я уже все сформулировал как смог :-). Насчет обязательности заземления проводящих корпусов тоже сообщил. И поверьте что в европах также. Разве что где-то есть вариант розетки и вилки, которые не перевернешь, но это частности. Для понимания системы электроснабжения надо идти от источника питания, т.е. от генератора или трансформатора, как один товарищ совершенно правильно заметил.

x-men написал : Ну в общем то я уже все сформулировал как смог :-).

Да и я тоже ;)

ГОСТ написал :

LV007 написал : ps. но мне кажется, что мы уже отклоняемся от темы ветки...

:)

Я как раз не собирался на всем этом акцентироваться, но оказывается эту тему тут страстно ждали ;):

x-men написал : На форуме электрика ждут уже с пассатижами, клещами и отвертками ;)

:D:D

LV007 написал : один сигнал относительно другого

Они действуют одномоментно,синхронно( без сдвига по времени),противо-фазно и должны вычитаться.

alfernik написал : Они действуют одномоментно,синхронно( без сдвига по времени),противо-фазно и должны вычитаться.

"Встаньте ногами" на нулевую линию на том графике и посмотрите на один из сигналов - он будет убегать от Вас на те самые 120V то выше Вас, то ниже. А теперь мысленно встаньте ногами на один из этих сигналов и посмотрите на другой - Вы будете его видеть то в 240 вольтах над головой, то в 240 под ногами... Это будет вид одной из фаз относительно другой. То же самое можно сделать просто ариметическим расчетом поточечно (если уж формулам не доверяете :)) - хоть в Excel'е, хоть в MathLab'е, да хоть просто на миллиметровке - результат будет такой же - получится ТОЖЕ синусоида, но с суммированной амплитудой.

ps. Если Алиса живет, например, на 17-м этаже, а Боб на 5-ом, на какой высоте находится Алиса относительно Боба? Правильно, надо вычесть из семнадцати пять, получим 12. А если Боб живет на -3 этаже многоуровневого подвала? Ответ получается так же - из 17 надо опять же вычесть, но на сей раз (-3), и получим 20.

alfernik написал : Они действуют одномоментно,синхронно

Правильнее -синфазно. Считайте что имется одна ( целиковая) вторичная обмотка, а от нее сделали отвод от средней точки. Рисунок допускает двоякое толкование, почему и дал предыдущее пояснение. Девайс -нет.

Анатолий4 написал : Рисунок допускает двоякое толкование... Девайс -нет.

По первой части Вашей фразы не соглашусь :), но вобщем это дела вкуса и практики. Лишь бы результаты не отличались ;)

LV007 написал : По первой части Вашей фразы не соглашусь ,

Видимо, у Вас мало опыта работы с времеными диаграммами напряжений. Для обмена результатами столь интересного занятия, участникам процесса пришлось договориться о правилах сложения - вычитания мгновенных значений этих самых напряжений и тут уж ничего не поделаешь

Анатолий4 написал : Видимо, у Вас мало опыта работы с времеными диаграммами напряжений.

Непонятно откуда у Вас такой вывод. Это вот мне показалось, что как раз Вам осмыслять такие вещи проще, созерцая обмотки трансформаторов, нежели векторные или временнЫе диаграммы:

Анатолий4 написал : Считайте что имется одна ( целиковая) вторичная обмотка, а от нее сделали отвод от средней точки. Рисунок допускает двоякое толкование... Девайс -нет.

(Либо Вы просто ответили не в тот адрес :))

Ну вот, чуточку появилась передышка ;) - чуток еще разобрался. Похоже, реально там картинка немного отличается (если уж быть точным, хотя это уже сильно превышает изначальную необходимость просто пояснить, почему все же хорошо бы заземлять инверторы ;)), и она такова (взято уже с сайта производителей UPS):

Вольт там не 110, хотя фаз все же две, но они не противофазны. Между нулем и каждой из фаз там по 120 Вольт, и сдвинуты они на 120 градусов, т.е. это две фазы из трехфазной сети. И между двумя этими фазами тогда получается не 220 Вольт, а 208. Эти цифры попадаются в гугле неоднократно. Тогда все укладывается вообще, в том числе и увязка с трехфазными сетями, из которых эти "бытовые" сети, очевидно, и формируются. Главное - есть подтверждение симметрии обеих фаз относительно нуля, что делает осмысленным именно такое включение конденсаторов фильтра. Ну а все дальнейшие мои выводы по поводу происходжения 110V на корпусах таких аппаратов в наших сетях для меня остаются неизменными.

Опять флуд не по теме,ну создайте новую,и спорьте там!:(

Klez написал : Опять флуд не по теме,ну создайте новую,и спорьте там!:(

Вы это адресуйте тем, кто стал к этому всему тут цепляться, "с пассатижами и отвертками".

Klez написал : Опять флуд не по теме,ну создайте новую,и спорьте там!:(

Да !

LV007, вы явно не имеете технического образования. Странно вы разбираетесь однако.:)

LV007 написал : Ну вот, чуточку появилась передышка ;) - чуток еще разобрался. Похоже, реально там картинка немного отличается (если уж быть точным, хотя это уже сильно превышает изначальную необходимость просто пояснить, почему все же хорошо бы заземлять инверторы ;)), и она такова (взято уже с сайта производителей UPS): Вольт там не 110, хотя фаз все же две, но они не противофазны. Между нулем и каждой из фаз там по 120 Вольт, и сдвинуты они на 120 градусов, т.е. это две фазы из трехфазной сети. И между двумя этими фазами тогда получается не 220 Вольт, а 208. Эти цифры попадаются в гугле неоднократно. Тогда все укладывается вообще, в том числе и увязка с трехфазными сетями, из которых эти "бытовые" сети, очевидно, и формируются. Главное - есть подтверждение симметрии обеих фаз относительно нуля, что делает осмысленным именно такое включение конденсаторов фильтра. Ну а все дальнейшие мои выводы по поводу происходжения 110V на корпусах таких аппаратов в наших сетях для меня остаются неизменными.

Сайт, на который вы вставили ссылку вообще то американский. В США стандартом является система питания с фазным напряжением 110В и частотой 60Гц. США не европейская страна. В европе 220в и 50 Гц соответственно. 208 В вовсе не тоже самое что 220В! Правда радует, что картинка на этот раз в общем правильная. Примерно такие рисунки в разных вариациях приведены в правилах устройства электроустановок (ПУЭ). Я упоминал этот документ ранее, но почему то Вы проигнорировали эту информацию. В итоге ваш вывод про "110В на корпусах в наших сетях" тоже неверный. Для вас еще раз повторю железное правило: Металлический корпус должен быть заземлен!
Запомните это раз и навсегда. И дальше этого Вам не стоит копать. Все равно не получается.

LV007 написал : Вы это адресуйте тем, кто стал к этому всему тут цепляться, "с пассатижами и отвертками".

x-men написал : На форуме электрика ждут уже с пассатижами, клещами и отвертками А как по вашему в европе формируется трехфазная сеть? Да так чтобы каждая фаза была симметрична относительно земли? :-)

На мастерсити есть раздел "Электрика и слаботочка". Вы просто не поняли сразу, что ваш вопрос правильнее задать там. Надеюсь что модератор исправит вашу невнимательность.

Мужики, кончайте тему засирать :mad:

x-men, написал было последний ответ на всю эту вашу ахинею с лукавым душком и неуклюжей попыткой натянуть хорошую мину при плохой игре, но пришел к согласию, что действительно просто опрометчиво участвую в раздуваемом вами флуде. Общение с вами в этом ракурсе прекращаю, не трудитесь отвечать, в любом случае не расчитывайте на мой ответ.

Конструктор написал : Током может убить? Я не электрик.

Конструктор, у меня еще есть что по этому вопросу подсказать, если интересно - в личку.