14.01.2011 в 01:43:30
#2190648
спецы, скажите плиз а из перечисленных брендов (ABB, Legrand, Schneider-electric) только у Legrand`а (причем серии DX) автоматы 1р+N занимают место на рейке как 1Р? или есть варианты?
Хотел себе брать такие автоматы, получается только Legrand DX? (c другими щиток гигантский будет :( )
14.01.2011 в 10:09:10
#2190942
У Schneider Electric есть аппарат Multi9 DPN N (в одном модуле 1P+N), но вещь заказная.
14.01.2011 в 12:25:06
#2191189
sergeykn написал : или есть варианты?
Поставить 1р и не морочить себе голову. 1р+н шириной 1м есть и у АВВ, и у Шнайдера и у Хагера.
14.01.2011 в 16:02:14
#2191640
2 Smily ну почему же морочить голову? 2р автоматы считаю более удобными, например в случае, если где то замкнёт N и PE. Узо будет отключаться и если на нём несколько автоматов 1p, сложно сразу найти на какой линии это произошло. автоматом же 2p отключил нужную линию и остальное всё работает.
у абб не нашел 1р+н шириной 1м, да ещё и с характеристикой "В" нужны, наверное плохо искал :o можете ссылочку дать ?
14.01.2011 в 21:33:46
#2192276
A.Z написал : 2р автоматы считаю более удобными, например в случае, если где то замкнёт N и PE. Узо будет отключаться и если на нём несколько автоматов 1p, сложно сразу найти на какой линии это произошло. автоматом же 2p отключил нужную линию и остальное всё работает.
14.01.2011 в 23:15:18
#2192522
У меня 5 УЗО. Не хочу городить огород с планками. Шириной 1м не нашел ни у АББ ни у Шнайдера.
15.01.2011 в 19:32:35
#2193683
Ну хорошо, пусть это единственный случай когда 1р+n удобнее. Но если живет человек (женщина) не понимающий ничего совсем в электрике, то ей то как раз этот случай и позволит спокойно дождаться электрика, отключив всего один автомат.
Маленький вопрос, неужели только для этого и выпускают двухполюсные автоматы? :o
16.01.2011 в 00:52:43
#2194403
A.Z написал : Маленький вопрос, неужели только для этого и выпускают двухполюсные автоматы?
1P+N , насколько я понимаю, не одно и то же что 2P
17.01.2011 в 07:15:42
#2196378
A.Z написал : Но если живет человек (женщина) не понимающий ничего совсем в электрике, то ей то как раз этот случай и позволит спокойно дождаться электрика, отключив всего один автомат.
Далеко не факт, что "человек (женщина) не понимающий ничего совсем в электрике" сможет локализовать проблему :)
17.01.2011 в 10:16:09
#2196522
sergeykn написал : Шириной 1м не нашел ни у АББ ни у Шнайдера.
У Шнейдера они называются DPN.
sergeykn написал : 1P+N , насколько я понимаю, не одно и то же что 2P
Так и есть. N только лишь отключается, защиты на этом полюсе нет. 2Smily Кстати, будучи во Франции, зашел в местную Кастораму. Однополюсных и в помине нет - 1p+n. В доме, где я жил, тоже 1р+n стоят. Не глупее же они нас с вами...
17.01.2011 в 10:41:06
#2196557
VladislavV написал : Не глупее же они нас с вами...
Думаю, что ДА, в каких-то вопросах. Попробую ещё раз выложить цитату из переписки с проектной организацией, чтобы часть вопросов снять. 1. Чем обусловлена установка двух- и четырехполюсных автоматов? Данная схема ведет к удорожанию по стоимости автоматов в 1,5 – 2 раза. Также данная схема будет занимать 66 модулей, то есть необходимо установить щит на 72 модуля.
Когда речь идет об улучшении эксплуатационных характеристик, а не уменьшении бюджета на оборудование, то вопрос о стоимости становится второстепенным, поскольку работа всей сети электроснабжения, её надёжность, безопасность и удобство обслуживания будет зависеть именно от схемного решения квартирного щита и при проектном решении схемы заведомо для экономии все расходы на качественные материалы и кабельную продукцию, включая и квалифицированный монтаж, могут оказаться напрасными. Исходя из этого, в квартирном щите после УЗО используются в качестве групповых автоматы 1Р+N ( не двухполюсные ). О преимуществах подобных автоматов перед однополюсными можно много говорить, упустив стоимость, как недостаток, но несколько практических примеров можно привести. Возьмём, к примеру, случай повреждения изоляции одной из групповых линий, но повреждение не фазной жилы, а нулевой, вероятность повреждения которой, точно такая же, как и фазной. Срабатывает УЗО. Обычно выключаются все автоматы, взводится УЗО и включаются последовательно все автоматы. В случае установки однополюсных автоматов, УЗО не взведётся, поэтому потребуется вскрытие щита, отключение всех нулевых проводов с соответствующей нулевой шины, последовательное подключение жил обратно на шину с периодическим включением УЗО для выявления повреждённой жилы, поиск фазного проводника, соответствующего повреждённому нулевому, что при плотном монтаже боксов очень затруднительно, восстановление монтажа и закрытие щита до времени поиска места повреждения. Заметьте, после устранения повреждения вскрытия щита понадобится вновь для восстановления нулевого проводника. Согласитесь, что для рядового пользователя подобная процедура неподъёмна и всё оборудование, находящееся под этим УЗО, работать не будет до прихода «жэковского» электрика, что может произойти очень и очень не скоро … При использовании автоматов 1Р+N алгоритм поиска и локализации повреждённой линии несколько упрощается – достаточно выключить все автоматы группы сработавшего УЗО, взвести УЗО и последовательно включать автоматы до сработки дифзащиты. После этого достаточно выключить автомат повреждённой линии, включив все остальные и спокойно дожидаться вызванного электрика … Можно привести и другой пример полезности применяемых мной автоматов. Меняете Вы ( условно ), к примеру, розетку, выключатель или светильник, отключив предварительно, как оно и требуется, автомат. При автомате 1Р+N никто из ваших домашних этого даже и не заметит, но при однополюсных автоматах около 99% вероятности ( поверьте мне наслово), что при манипуляциях с проводами Вы коснётесь рабочим нулём чего-нибудь или, более конкретно, защитной жилы, что приведет, в лучшем случае, к сработке УЗО и обесточиванию части квартиры, а в худшем общеквартирного УЗО в этажном щите, если УЗО там не селективное. Реакцию Ваших домашних на это можно не описывать – сами можете пофантазировать. То же самое относится и к четырёхполюсному автомату, которым наряду с фазами обрывается и рабочий ноль. Можете добавить к этому ещё и отсутствие необходимости в установке нулевых шин для каждого УЗО, что экономит место в щите и упрощение монтажа. Что касается количества модулей, то я использую серию Legrand DX, в которой автомат 1Р+N занимает один модуль. Кстати, вместе с блок-схемой щита, я передавал для Вас и монтажную схему вместе с компоновкой, из которой явствует, что всё прекрасно умещается в боксе Nedbox Legrand 48 модулей.
Выделенное является вопросом проектировщиков.
17.01.2011 в 14:05:10
#2196918
VladislavV написал : Кстати, будучи во Франции, зашел в местную Кастораму. Однополюсных и в помине нет - 1p+n. В доме, где я жил, тоже 1р+n стоят. Не глупее же они нас с вами...
Съездите в Германию, картина будет совершенно другая. Не глупее-ж они французов. Кстати, в Германии, в отличии от Франции не применяют УЗО АС, и вовсю внедряют УЗО В.
VladislavV написал : Блин, эту твою цитату надо гвоздями приколотить в начале раздела ЭЛЕКТРИКА, а то уже в трех темах один и тот же вопрос всплывает. Надо Kamikaze попросить
С моими комментариями, пожалуйста.
avmal написал : Возьмём, к примеру, случай повреждения изоляции одной из групповых линий, но повреждение не фазной жилы, а нулевой, вероятность повреждения которой, точно такая же, как и фазной.
Разница потенциалов между N и РЕ пару вольт, это значит что для сработки УЗО 30 мА необходимо чтоб сопротивление между N и РЕ было до 200 Ом. Для того чтоб обеспечить "такое" с проводкой "в стене" - необходимо загнать бур в кабель при навешивании полки, подключить неисправный прибор, но наиболее вероятно - этап инсталляции розеток и осветительных приборов. "Естественным старением изоляции" вы такого результата не добьётесь.
avmal написал : Меняете Вы ( условно ), к примеру, розетку, выключатель или светильник, отключив предварительно, как оно и требуется, автомат.
В быту - не актуально. Замена происходит не каждый день. По несколько лет никто ничего не меняет.
avmal написал : Можете добавить к этому ещё и отсутствие необходимости в установке нулевых шин для каждого УЗО, что экономит место в щите и упрощение монтажа.
Что касается монтажа в щите, то:
Еще необходимо отметить такие недостатки как:
И последнее, при явно сомнительных преимуществах, и ряде недостатков автоматы 1Р+N - в разы дороже.
17.01.2011 в 14:20:34
#2196939
В цитате доля правды имеется, НО
avmal написал : Когда речь идет об улучшении эксплуатационных характеристик, а не уменьшении бюджета на оборудование, то вопрос о стоимости становится второстепенным
Какие же тогда АВ 1Р+N, там самое место ДИФам. Ведь при срабатывании ДИФа, даже дверцу отрывать не нужно, так как делать там не чего.:)ИМХО.
17.01.2011 в 14:23:30
#2196946
Smily написал : автомат 1Р+N не позволяет подключить напрямую жилу до 25 кв или 2х10,
А вы посмотрите их номиналы по каталогу и необходимость в двадцати пяти квадратах отпадёт.
Smily написал : у автоматов 1Р+N отсутствует т.н. "двойное подключение" жила отдельно, шина отдельно
А нахрена? Если есть необходимость, так у Legrand для этих целей полно причиндалов.
Smily написал : автомат 1Р+N с характеристикой В плохо представлены на рынке, а у Legrand попросту отсутствуют.
Если проводка новая, то необходимости в характеристике В нет.
Smily написал : при явно сомнительных преимуществах, и ряде недостатков автоматы 1Р+N - в разы дороже.
Недостатков уже вы много нашли, но зачем чужие деньги-то считать? :)
17.01.2011 в 14:26:06
#2196951
ink_mast написал : Какие же тогда АВ 1Р+N, там самое место ДИФам.
Вы деньги все уже подсчитали, чтобы делать нерациональный проект?
17.01.2011 в 14:28:18
#2196953
avmal написал : Вы деньги все уже подсчитали
Так не я задал такое условие
avmal написал : Когда речь идет об улучшении эксплуатационных характеристик, а не уменьшении бюджета на оборудование, то вопрос о стоимости становится второстепенным
:)
17.01.2011 в 14:53:31
#2196992
ink_mast написал : Так не я задал такое условие
Я вас понял. Теперь объясню. Есть такие понятия, как рациональность и иррациональность. В своих проектах я всегда стараюсь придерживаться первого понятия. Для проектировщика, который хочет сорвать бабки и скинуть заказчика, второе понятие много проще - раскидываешь диффы по нагрузкам и всё в порядке. Теперь о первом -надо при минимальном расходе материальных средств создать максимум безопасности и удобств эксплуатации для заказчика. Это не всегда просто, но, если вы его уважаете, вполне выполнимо.
17.01.2011 в 15:24:46
#2197037
avmal написал : Есть такие понятия, как рациональность...надо при минимальном расходе материальных средств создать максимум безопасности и удобств эксплуатации для заказчика.
Тоже согласен от части. Так как не каждый заказчик имеет возможность иметь
avmal написал : Nedbox Legrand 48 модулей.
и более. Поэтому считаю, что для бОльшей категории заказчиков все таки такое удобство эксплуатации при таких ценах не столь актуально.
17.01.2011 в 15:39:43
#2197053
avmal написал : А вы посмотрите их номиналы по каталогу и необходимость в двадцати пяти квадратах отпадёт.
В контексте "удобство сборки щита" речь шла о "шлейфе питания" с использованием двойных наконечников. Кстати актуально для бытовых щитов, когда экономится место и не хочется ставить фазные клемы-разветвители.
avmal написал : Если проводка новая, то необходимости в характеристике В нет.
Сорное заявление. Даже в случае новой проводки в помещении, есть такое понятие как ток КЗ. Это не затрагивая мифической селективности.
avmal написал : Недостатков уже вы много нашли, но зачем чужие деньги-то считать?
Это уже другой разговор :) Безусловно каждый мастер имеет свои предпочтения и защищает свой выбор. Я могу приблизительно аналогичное письмо могу написать по поводу дифавтоматов, приписав ещё и пару нормативных ссылок...
В общем, давайте пока не будем о цене, разные удобстве в монтажа, типе В.... Давайте разберём пресловутую "утечку с N"
17.01.2011 в 15:56:36
#2197077
Smily написал : В контексте "удобство сборки щита" речь шла о "шлейфе питания" с использованием двойных наконечников. Кстати актуально для бытовых щитов, когда экономится место и не хочется ставить фазные клемы-разветвители.
Это вы о 4906 Леграновском говорите?
Smily написал : нормированное усилие затяжки винтов автоматов 1Р+N меньше чем у 1р (в среднем 1,5 против 3), что при затяжке "вручную" может привести к повреждению автомата. Кстати, шлиц PZ1.
Пока сорвать не удавалось. У однополюсных - 2,5, кстати.
Smily написал : у автоматов 1Р+N отсутствует т.н. "двойное подключение" жила отдельно, шина отдельно
4906 можно поставить. Вы вообще имеете в виду клеммы автоматов серии S200 АВВ?
17.01.2011 в 16:15:23
#2197106
VladislavV написал : Пока сорвать не удавалось. У однополюсных - 2,5, кстати.
Я писал о средних цифрах. Напомню, что минимальное нижнее значение у 1Р+N это 1,2. Для 1р 2,5 это минимум, в среднем 3, до 3,5.
VladislavV написал : 4906 можно поставить. Вы вообще имеете в виду клеммы автоматов серии S200 АВВ?
Я имею ввиду клеммы большинства 1Р автоматов позволяющие подключать U (реже I) шину отдельно.
Давайте вернёмся к основному преимуществу:
Smily написал : Что вы вкладываете в понятие "повреждение линии когда ноль замыкается с землей"? В какой ситуации это возможно?
17.01.2011 в 16:27:12
#2197127
Smily написал : Я имею ввиду клеммы большинства 1Р автоматов позволяющие подключать U (реже I) шину отдельно.
U, по вашей терминологии, используют очень редко. По поводу основного преимущества вы сами написали:
Smily написал : Для того чтоб обеспечить "такое" с проводкой "в стене" - необходимо загнать бур в кабель при навешивании полки, подключить неисправный прибор, но наиболее вероятно - этап инсталляции розеток и осветительных приборов.
17.01.2011 в 16:48:09
#2197170
VladislavV написал : U, по вашей терминологии, используют очень редко.
Да почти у всех производителей есть.
VladislavV написал : По поводу основного преимущества вы сами написали:
Вы ничего не добавите? Просто, в том контексте что я написал, "особых суперпреимуществ" - нет
17.01.2011 в 16:49:36
#2197172
avmal написал : Вы деньги все уже подсчитали, чтобы делать нерациональный проект?
а можно для всех выложить сравнительный расчет трех вариантов, ведь сто пудов Вы его делали? (для среднего щита)
17.01.2011 в 16:54:09
#2197183
Smily написал : Да почти у всех производителей есть.
Есть. Но не используют. Добавить, кроме пьяного электрика и замены/ремонта розеток/оборудования, нечего. Но мне кажется, что вариант с буром - не единственный. Ситуации возникают всякие.
17.01.2011 в 17:07:45
#2197213
юра Т написал : можно для всех выложить сравнительный расчет трех вариантов
Можно, если бы я их знал.
17.01.2011 в 17:09:21
#2197220
VladislavV написал : Есть. Но не используют.
Используют, используют. Ещё как используют.
VladislavV написал : Добавить, кроме пьяного электрика и замены/ремонта розеток/оборудования, нечего.
А что с электриком?
VladislavV написал : Но мне кажется, что вариант с буром - не единственный. Ситуации возникают всякие.
Какие ситуации? Приведите свои примеры? Вы ведь писали эксплуатационных преимуществах (не путать с монтажом и пусконаладкой). Может что-то из личной практики поиска и устранения неисправностей?
17.01.2011 в 18:07:23
#2197303
Smily написал : Может что-то из личной практики поиска и устранения неисправностей?
Это не пойдет?
avmal написал : Срабатывает УЗО. Обычно выключаются все автоматы, взводится УЗО и включаются последовательно все автоматы.
на котором УЗО сработает, этот АВ не включаем до прихода спеца. А причиной мог быть потоп.
17.01.2011 в 18:15:59
#2197318
ink_mast написал : А причиной мог быть потоп.
Потоп обеспечит 200 Ом?
Smily написал : Разница потенциалов между N и РЕ пару вольт, это значит что для сработки УЗО 30 мА необходимо чтоб сопротивление между N и РЕ было до 200 Ом.
17.01.2011 в 18:26:08
#2197341
Smily написал :
Так разница потенциалов между N и РЕ единицы вольт (например 4В), а УЗО сработает на 15мА (оно ведь исправно), то 265 Ом. А потоп уже не вода, а соленой раствор от соседей выше. Это не реально?
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу