Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2190648

спецы, скажите плиз а из перечисленных брендов (ABB, Legrand, Schneider-electric) только у Legrand`а (причем серии DX) автоматы 1р+N занимают место на рейке как 1Р? или есть варианты?

Хотел себе брать такие автоматы, получается только Legrand DX? (c другими щиток гигантский будет )

У Schneider Electric есть аппарат Multi9 DPN N (в одном модуле 1P+N), но вещь заказная.

sergeykn написал :
или есть варианты?

Поставить 1р и не морочить себе голову.
1р+н шириной 1м есть и у АВВ, и у Шнайдера и у Хагера.

Регистрация: 29.09.2008 Подольск Сообщений: 102

2 Smily
ну почему же морочить голову? 2р автоматы считаю более удобными, например в случае, если где то замкнёт N и PE.
Узо будет отключаться и если на нём несколько автоматов 1p, сложно сразу найти на какой линии это произошло.
автоматом же 2p отключил нужную линию и остальное всё работает.

у абб не нашел 1р+н шириной 1м, да ещё и с характеристикой "В" нужны, наверное плохо искал
можете ссылочку дать ?

A.Z написал :
2р автоматы считаю более удобными, например в случае, если где то замкнёт N и PE.
Узо будет отключаться и если на нём несколько автоматов 1p, сложно сразу найти на какой линии это произошло.
автоматом же 2p отключил нужную линию и остальное всё работает.

  1. Не "например в случая", а это единственный случай, когда 1р+н удобнее.
  2. Что вы вкладываете в понятие "замкнёт N и PE"? Если речь об электроприборе то его можно выключить из розетки. Если речь об неисправности в проводке, то кроме отключения повреждённой линии, необходимо искать неисправность, и для этого всё-равно придётся снимать крышку щита, подключать мегер, трасоисактель... вобщем потратить достаточно много времени.
  3. Для поочерёдного отключения 10-ти нулей в щитке потребуется максимум 10 минут. Поиск и восстановление неисправности займет не менее пары часов, при условии что у вас дома есть трассоискатель и вы умеете им пользоваться. В противном случае счёт идёт на дни.
  4. Для эксплуатирующейся электроустановки, повреждение проводки при котором "замкнёт N и PE" происходит далеко не так часто. Обычно при навешивании полок.

  1. Не "например в случая", а это единственный случай, когда 1р+н удобнее.

У меня 5 УЗО. Не хочу городить огород с планками.
Шириной 1м не нашел ни у АББ ни у Шнайдера.

Регистрация: 29.09.2008 Подольск Сообщений: 102

Ну хорошо, пусть это единственный случай когда 1р+n удобнее.
Но если живет человек (женщина) не понимающий ничего совсем в электрике, то ей то как раз этот случай и позволит спокойно дождаться электрика, отключив всего один автомат.

Маленький вопрос, неужели только для этого и выпускают двухполюсные автоматы?

A.Z написал :
Маленький вопрос, неужели только для этого и выпускают двухполюсные автоматы?

1P+N , насколько я понимаю, не одно и то же что 2P

Регистрация: 13.08.2007 Нижний Тагил Сообщений: 251

A.Z написал :
Но если живет человек (женщина) не понимающий ничего совсем в электрике, то ей то как раз этот случай и позволит спокойно дождаться электрика, отключив всего один автомат.

Далеко не факт, что "человек (женщина) не понимающий ничего совсем в электрике" сможет локализовать проблему

sergeykn написал :
Шириной 1м не нашел ни у АББ ни у Шнайдера.

У Шнейдера они называются DPN.

sergeykn написал :
1P+N , насколько я понимаю, не одно и то же что 2P

Так и есть. N только лишь отключается, защиты на этом полюсе нет.
2Smily Кстати, будучи во Франции, зашел в местную Кастораму. Однополюсных и в помине нет - 1p+n. В доме, где я жил, тоже 1р+n стоят. Не глупее же они нас с вами...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

VladislavV написал :
Не глупее же они нас с вами...

Думаю, что ДА, в каких-то вопросах.
Попробую ещё раз выложить цитату из переписки с проектной организацией, чтобы часть вопросов снять.
1. Чем обусловлена установка двух- и четырехполюсных автоматов? Данная схема ведет к удорожанию по стоимости автоматов в 1,5 – 2 раза. Также данная схема будет занимать 66 модулей, то есть необходимо установить щит на 72 модуля.

Когда речь идет об улучшении эксплуатационных характеристик, а не уменьшении бюджета на оборудование, то вопрос о стоимости становится второстепенным, поскольку работа всей сети электроснабжения, её надёжность, безопасность и удобство обслуживания будет зависеть именно от схемного решения квартирного щита и при проектном решении схемы заведомо для экономии все расходы на качественные материалы и кабельную продукцию, включая и квалифицированный монтаж, могут оказаться напрасными. Исходя из этого, в квартирном щите после УЗО используются в качестве групповых автоматы 1Р+N ( не двухполюсные ). О преимуществах подобных автоматов перед однополюсными можно много говорить, упустив стоимость, как недостаток, но несколько практических примеров можно привести. Возьмём, к примеру, случай повреждения изоляции одной из групповых линий, но повреждение не фазной жилы, а нулевой, вероятность повреждения которой, точно такая же, как и фазной. Срабатывает УЗО. Обычно выключаются все автоматы, взводится УЗО и включаются последовательно все автоматы. В случае установки однополюсных автоматов, УЗО не взведётся, поэтому потребуется вскрытие щита, отключение всех нулевых проводов с соответствующей нулевой шины, последовательное подключение жил обратно на шину с периодическим включением УЗО для выявления повреждённой жилы, поиск фазного проводника, соответствующего повреждённому нулевому, что при плотном монтаже боксов очень затруднительно, восстановление монтажа и закрытие щита до времени поиска места повреждения. Заметьте, после устранения повреждения вскрытия щита понадобится вновь для восстановления нулевого проводника. Согласитесь, что для рядового пользователя подобная процедура неподъёмна и всё оборудование, находящееся под этим УЗО, работать не будет до прихода «жэковского» электрика, что может произойти очень и очень не скоро … При использовании автоматов 1Р+N алгоритм поиска и локализации повреждённой линии несколько упрощается – достаточно выключить все автоматы группы сработавшего УЗО, взвести УЗО и последовательно включать автоматы до сработки дифзащиты. После этого достаточно выключить автомат повреждённой линии, включив все остальные и спокойно дожидаться вызванного электрика …
Можно привести и другой пример полезности применяемых мной автоматов. Меняете Вы ( условно ), к примеру, розетку, выключатель или светильник, отключив предварительно, как оно и требуется, автомат. При автомате 1Р+N никто из ваших домашних этого даже и не заметит, но при однополюсных автоматах около 99% вероятности ( поверьте мне наслово), что при манипуляциях с проводами Вы коснётесь рабочим нулём чего-нибудь или, более конкретно, защитной жилы, что приведет, в лучшем случае, к сработке УЗО и обесточиванию части квартиры, а в худшем общеквартирного УЗО в этажном щите, если УЗО там не селективное. Реакцию Ваших домашних на это можно не описывать – сами можете пофантазировать. То же самое относится и к четырёхполюсному автомату, которым наряду с фазами обрывается и рабочий ноль. Можете добавить к этому ещё и отсутствие необходимости в установке нулевых шин для каждого УЗО, что экономит место в щите и упрощение монтажа.
Что касается количества модулей, то я использую серию Legrand DX, в которой автомат 1Р+N занимает один модуль. Кстати, вместе с блок-схемой щита, я передавал для Вас и монтажную схему вместе с компоновкой, из которой явствует, что всё прекрасно умещается в боксе Nedbox Legrand 48 модулей.

Выделенное является вопросом проектировщиков.

VladislavV написал :
Кстати, будучи во Франции, зашел в местную Кастораму. Однополюсных и в помине нет - 1p+n. В доме, где я жил, тоже 1р+n стоят. Не глупее же они нас с вами...

Съездите в Германию, картина будет совершенно другая. Не глупее-ж они французов. Кстати, в Германии, в отличии от Франции не применяют УЗО АС, и вовсю внедряют УЗО В.

VladislavV написал :
Блин, эту твою цитату надо гвоздями приколотить в начале раздела ЭЛЕКТРИКА, а то уже в трех темах один и тот же вопрос всплывает. Надо Kamikaze попросить

С моими комментариями, пожалуйста.

avmal написал :
Возьмём, к примеру, случай повреждения изоляции одной из групповых линий, но повреждение не фазной жилы, а нулевой, вероятность повреждения которой, точно такая же, как и фазной.

Разница потенциалов между N и РЕ пару вольт, это значит что для сработки УЗО 30 мА необходимо чтоб сопротивление между N и РЕ было до 200 Ом. Для того чтоб обеспечить "такое" с проводкой "в стене" - необходимо загнать бур в кабель при навешивании полки, подключить неисправный прибор, но наиболее вероятно - этап инсталляции розеток и осветительных приборов. "Естественным старением изоляции" вы такого результата не добьётесь.

avmal написал :
Меняете Вы ( условно ), к примеру, розетку, выключатель или светильник, отключив предварительно, как оно и требуется, автомат.

В быту - не актуально. Замена происходит не каждый день. По несколько лет никто ничего не меняет.

avmal написал :
Можете добавить к этому ещё и отсутствие необходимости в установке нулевых шин для каждого УЗО, что экономит место в щите и упрощение монтажа.

Что касается монтажа в щите, то:

  • в современные буржуйские щиты рассчитаны на установку достаточного количества отдельных нулевых шинок
  • автомат 1Р+N не позволяет подключить напрямую жилу до 25 кв или 2х10, для такого подключения необходима дополнительная клемма, лишние контакты
  • у автоматов 1Р+N отсутствует т.н. "двойное подключение" жила отдельно, шина отдельно
  • нормированное усилие затяжки винтов автоматов 1Р+N меньше чем у 1р (в среднем 1,5 против 3), что при затяжке "вручную" может привести к повреждению автомата. Кстати, шлиц PZ1.

Еще необходимо отметить такие недостатки как:

  • автоматы 1Р+N распространены значительно меньше, а значит в случае поломки их сложнее заменить
  • автомат 1Р+N с характеристикой В плохо представлены на рынке, а у Legrand попросту отсутствуют.

И последнее, при явно сомнительных преимуществах, и ряде недостатков автоматы 1Р+N - в разы дороже.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

В цитате доля правды имеется, НО

avmal написал :
Когда речь идет об улучшении эксплуатационных характеристик, а не уменьшении бюджета на оборудование, то вопрос о стоимости становится второстепенным

Какие же тогда АВ 1Р+N, там самое место ДИФам. Ведь при срабатывании ДИФа, даже дверцу отрывать не нужно, так как делать там не чего.ИМХО.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Smily написал :
автомат 1Р+N не позволяет подключить напрямую жилу до 25 кв или 2х10,

А вы посмотрите их номиналы по каталогу и необходимость в двадцати пяти квадратах отпадёт.

Smily написал :
у автоматов 1Р+N отсутствует т.н. "двойное подключение" жила отдельно, шина отдельно

А нахрена? Если есть необходимость, так у Legrand для этих целей полно причиндалов.

Smily написал :
автомат 1Р+N с характеристикой В плохо представлены на рынке, а у Legrand попросту отсутствуют.

Если проводка новая, то необходимости в характеристике В нет.

Smily написал :
при явно сомнительных преимуществах, и ряде недостатков автоматы 1Р+N - в разы дороже.

Недостатков уже вы много нашли, но зачем чужие деньги-то считать?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

ink_mast написал :
Какие же тогда АВ 1Р+N, там самое место ДИФам.

Вы деньги все уже подсчитали, чтобы делать нерациональный проект?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

avmal написал :
Вы деньги все уже подсчитали

Так не я задал такое условие

avmal написал :
Когда речь идет об улучшении эксплуатационных характеристик, а не уменьшении бюджета на оборудование, то вопрос о стоимости становится второстепенным

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

ink_mast написал :
Так не я задал такое условие

Я вас понял.
Теперь объясню. Есть такие понятия, как рациональность и иррациональность. В своих проектах я всегда стараюсь придерживаться первого понятия. Для проектировщика, который хочет сорвать бабки и скинуть заказчика, второе понятие много проще - раскидываешь диффы по нагрузкам и всё в порядке.
Теперь о первом -надо при минимальном расходе материальных средств создать максимум безопасности и удобств эксплуатации для заказчика. Это не всегда просто, но, если вы его уважаете, вполне выполнимо.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

avmal написал :
Есть такие понятия, как рациональность...надо при минимальном расходе материальных средств создать максимум безопасности и удобств эксплуатации для заказчика.

Тоже согласен от части. Так как не каждый заказчик имеет возможность иметь

avmal написал :
Nedbox Legrand 48 модулей.

и более. Поэтому считаю, что для бОльшей категории заказчиков все таки такое удобство эксплуатации при таких ценах не столь актуально.

avmal написал :
А вы посмотрите их номиналы по каталогу и необходимость в двадцати пяти квадратах отпадёт.

В контексте "удобство сборки щита" речь шла о "шлейфе питания" с использованием двойных наконечников. Кстати актуально для бытовых щитов, когда экономится место и не хочется ставить фазные клемы-разветвители.

avmal написал :
Если проводка новая, то необходимости в характеристике В нет.

Сорное заявление. Даже в случае новой проводки в помещении, есть такое понятие как ток КЗ. Это не затрагивая мифической селективности.

avmal написал :
Недостатков уже вы много нашли, но зачем чужие деньги-то считать?

Это уже другой разговор Безусловно каждый мастер имеет свои предпочтения и защищает свой выбор. Я могу приблизительно аналогичное письмо могу написать по поводу дифавтоматов, приписав ещё и пару нормативных ссылок...

В общем, давайте пока не будем о цене, разные удобстве в монтажа, типе В....
Давайте разберём пресловутую "утечку с N"

Smily написал :
В контексте "удобство сборки щита" речь шла о "шлейфе питания" с использованием двойных наконечников. Кстати актуально для бытовых щитов, когда экономится место и не хочется ставить фазные клемы-разветвители.

Это вы о 4906 Леграновском говорите?

Smily написал :
нормированное усилие затяжки винтов автоматов 1Р+N меньше чем у 1р (в среднем 1,5 против 3), что при затяжке "вручную" может привести к повреждению автомата. Кстати, шлиц PZ1.

Пока сорвать не удавалось. У однополюсных - 2,5, кстати.

Smily написал :
у автоматов 1Р+N отсутствует т.н. "двойное подключение" жила отдельно, шина отдельно

4906 можно поставить. Вы вообще имеете в виду клеммы автоматов серии S200 АВВ?

VladislavV написал :
Пока сорвать не удавалось. У однополюсных - 2,5, кстати.

Я писал о средних цифрах. Напомню, что минимальное нижнее значение у 1Р+N это 1,2. Для 1р 2,5 это минимум, в среднем 3, до 3,5.

VladislavV написал :
4906 можно поставить. Вы вообще имеете в виду клеммы автоматов серии S200 АВВ?

Я имею ввиду клеммы большинства 1Р автоматов позволяющие подключать U (реже I) шину отдельно.

Давайте вернёмся к основному преимуществу:

Smily написал :
Что вы вкладываете в понятие "повреждение линии когда ноль замыкается с землей"? В какой ситуации это возможно?

Smily написал :
Я имею ввиду клеммы большинства 1Р автоматов позволяющие подключать U (реже I) шину отдельно.

U, по вашей терминологии, используют очень редко.
По поводу основного преимущества вы сами написали:

Smily написал :
Для того чтоб обеспечить "такое" с проводкой "в стене" - необходимо загнать бур в кабель при навешивании полки, подключить неисправный прибор, но наиболее вероятно - этап инсталляции розеток и осветительных приборов.

VladislavV написал :
U, по вашей терминологии, используют очень редко.

Да почти у всех производителей есть.

VladislavV написал :
По поводу основного преимущества вы сами написали:

Вы ничего не добавите? Просто, в том контексте что я написал, "особых суперпреимуществ" - нет

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12200

avmal написал :
Вы деньги все уже подсчитали, чтобы делать нерациональный проект?

а можно для всех выложить сравнительный расчет трех вариантов, ведь сто пудов Вы его делали? (для среднего щита)

Smily написал :
Да почти у всех производителей есть.

Есть. Но не используют.
Добавить, кроме пьяного электрика и замены/ремонта розеток/оборудования, нечего. Но мне кажется, что вариант с буром - не единственный. Ситуации возникают всякие.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

юра Т написал :
можно для всех выложить сравнительный расчет трех вариантов

Можно, если бы я их знал.

VladislavV написал :
Есть. Но не используют.

Используют, используют. Ещё как используют.

VladislavV написал :
Добавить, кроме пьяного электрика и замены/ремонта розеток/оборудования, нечего.

А что с электриком?

VladislavV написал :
Но мне кажется, что вариант с буром - не единственный. Ситуации возникают всякие.

Какие ситуации? Приведите свои примеры? Вы ведь писали эксплуатационных преимуществах (не путать с монтажом и пусконаладкой).
Может что-то из личной практики поиска и устранения неисправностей?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Smily написал :
Может что-то из личной практики поиска и устранения неисправностей?

Это не пойдет?

avmal написал :
Срабатывает УЗО. Обычно выключаются все автоматы, взводится УЗО и включаются последовательно все автоматы.

на котором УЗО сработает, этот АВ не включаем до прихода спеца. А причиной мог быть потоп.

ink_mast написал :
А причиной мог быть потоп.

Потоп обеспечит 200 Ом?

Smily написал :
Разница потенциалов между N и РЕ пару вольт, это значит что для сработки УЗО 30 мА необходимо чтоб сопротивление между N и РЕ было до 200 Ом.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Smily написал :

Так разница потенциалов между N и РЕ единицы вольт (например 4В), а УЗО сработает на 15мА (оно ведь исправно), то 265 Ом. А потоп уже не вода, а соленой раствор от соседей выше. Это не реально?

Smily написал :
А что с электриком?

Попутанная фаза с нулем.

Smily написал :
Может что-то из личной практики поиска и устранения неисправностей?

Копание в розетках/оборудовании. Что же еще. Та же эксплуатация. Отключил оба полюса и ройся.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Smily написал :
Вы ведь писали эксплуатационных преимуществах (не путать с монтажом и пусконаладкой).

От качества и грамотности монтажа зависит пусконаладка и эксплуатационные преимущества!!! Опять их не будем путать друг с другом?

ink_mast написал :
Так разница потенциалов между N и РЕ единицы вольт (например 4В), а УЗО сработает на 15мА (оно ведь исправно), то 265 Ом. А потоп уже не вода, а соленой раствор от соседей выше. Это не реально?

Сомневаюсь, сопротивление солёной воды на порядок больше.

VladislavV написал :
Копание в розетках/оборудовании. Что же еще. Та же эксплуатация. Отключил оба полюса и ройся.

т.е все сводиться к подключению розеток и светильников, которое происходит на этапе строительства. Ну и возможно, раз в пару лет поменять затёртую розетку или новый светильник.

VladislavV написал :
Попутанная фаза с нулем.

И что? 1+N это-же не 2р, все равно контролирует ток в одном полюсе. Или вы опять намекаете на "копание в розетках/оборудовании"? Ну так перед "копанием" независимо от того какой автомат установлен, и то что он выключен - необходимо "потыкать" пробником. Ежели какая-то личность полезет в розетку не тыкнув пробником, но отключив автомат на нуле, то эта личность опробует на себе действие УЗО, и вспомнит что пробником надо тыкать в любом случае.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Smily написал :
1+N это-же не 2р, все равно контролирует ток в одном полюсе

Если вспомнить, что ток в одной линии всегда равен в обоих рабочих проводниках, то какая разница в контролируемом проводе? Что касается полюсов, то в нашей сети они меняются с частотой 50Гц.

Smily написал :
перед "копанием" независимо от того какой автомат установлен, и то что он выключен - необходимо "потыкать" пробником.

Обойдите своих соседей и спросите - "у вас есть пробник?". Наверняка ответы вас разочаруют.

Smily написал :
Ежели какая-то личность полезет в розетку не тыкнув пробником, но отключив автомат на нуле, то эта личность опробует на себе действие УЗО, и вспомнит что пробником надо тыкать в любом случае.

Любая личность, тыкающая пробником, но отключившая только фазу, может оставить всю квартиру обесточенной. Особенно это паршиво выглядит, если кто-то за компом сидит без перебойника или в ванной, к примеру ...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

avmal написал :
Если вспомнить, что ток в одной линии всегда равен в обоих рабочих проводниках, то какая разница в контролируемом проводе?

Огромная. Если 1п+Н автомат неправильно подключен (полюса перепутаны), то при замыкании фазы на РЕ или сторонние проводящие части (арматура, водо- и др. проводы) автомат "и не почешется".

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Kamikaze написал :
Если 1п+Н автомат неправильно подключен (полюса перепутаны), то при замыкании фазы на РЕ или сторонние проводящие части (арматура, водо- и др. проводы) автомат "и не почешется".

Чтобы такого не происходило, то в качестве токоограничивающих автоматов используют 2Р или 4Р.
Но тут вы правы - я как-то не подумал, что кому-то захочется фазу на батарею повесить. Я подразумевал адекватных людей с аналогичным монтажом.

avmal написал :
Любая личность, тыкающая пробником, но отключившая только фазу, может оставить всю квартиру обесточенной. Особенно это паршиво выглядит, если кто-то за компом сидит без перебойника или в ванной, к примеру ...

Пока-что преимущество 1Р+N относительно 1р

Smily написал :
сводиться к подключению розеток и светильников, которое происходит на этапе строительства. Ну и возможно, раз в пару лет поменять затёртую розетку или новый светильник.

  • бонус вариант удобство при определённом попадании бура в кабель "при навешивании полки", когда при перебивании кабеля жилки N и РЕ замкнулись в стене.

За эти два преимущество необходимо заплатить деньгами + отсутствием типа В.
Тонкости сборки шита спорные.

2Kamikaze
Может выделим эту дискуссию в отдельную тему? Отдельной темы-обсуждения по "одномодульным 1р+n" я не нашел.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

avmal написал :
Я подразумевал адекватных людей с аналогичным монтажом.

Есть еще адекватные люди с аналогичными перфораторами
А фазу на батарею и т.д. могут коротнуть много позже монтажа: удлинители, различные электроприборы с их шнурами...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Kamikaze написал :
могут коротнуть много позже монтажа: удлинители, различные электроприборы с их шнурами...

Я же упомянул адекватный монтаж - после него не должно быть ни удлинителей, ни электроприборов с развешанными по батареям шнурами ...

Регистрация: 29.09.2008 Подольск Сообщений: 102

на одну из своих квартир ставил такие, тип В 16А, 2p. цена не такая уж и непосильная, а на фоне общих затрат на ремонт вообще не серьёзно))
тип В только германского производства, зажим есть и для планки и для кабеля.
минус в том что привозят только на заказ, т.е. ждать 4-6 недель, ну и места поболее занимают.

Smily написал :
т.е все сводиться к подключению розеток и светильников, которое происходит на этапе строительства. Ну и возможно, раз в пару лет поменять затёртую розетку или новый светильник.

Этого мало?

Smily написал :
За эти два преимущество необходимо заплатить деньгами

Один раз.

Smily написал :
Тонкости сборки шита спорные.

Один раз.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

В случае выхода из строя АВ 1Р+N, как можно восстановить питание на эту линию без наличия резерва и без ущерба безопасности? Или наличие резерва при АВ 1Р+N уже как требование? Без резерва геморно.

Дык вроде резерв вообще нужен всегда какой-то... Если его нет - влепить однополюсник, что под рукой, а ноль на винтовой клеммник. Временно, конечно.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

ink_mast написал :
В случае выхода из строя АВ 1Р+N, как можно восстановить питание на эту линию без наличия резерва и без ущерба безопасности? Или наличие резерва при АВ 1Р+N уже как требование? Без резерва геморно.

Что это было?

VladislavV написал :
Если его нет - влепить однополюсник, что под рукой, а ноль на винтовой клеммник. Временно, конечно.

При этом открутив шины питания ноля и фаза и заменив их временным шлейфом достаточного сечения (максимум 2х6 кв), или спилив зубья у шинок, но тогда придётся с поломанным автоматом заказать и шинки.

VladislavV написал :
Один раз.

VladislavV написал :
Один раз.

Что один раз? Вы пытаетесь привести какой-то аргумент или перевести диалог в другое русло?

VladislavV написал :
Этого мало?

Дискуссия возникла не из-за того, мало этого или много, а из-за того что "мифическое замыкание N с РЕ" сводится к банальному монтажу розеток и светильников. Один раз.

"Непосвящённые пользователи" услышав про "замыкание N с РЕ" тут-же представляют себе картину когда раз в неделю замыкается N с РЕ и автомат 1р+n просто панацея, и 1р+n надо ставить "просто полюбому", а если они поставят 1р то постоянно будут сидеть без электричества, а в итого всё сводится к банальному монтажу розеток и светильников.

А стоит-ли платить в разы больше денег, за удобство установки розеток/светильников, при этом отказываясь от автоматов типа В - это уже каждый решает сам.

Smily написал :
При этом открутив шины питания ноля и фаза и заменив их временным шлейфом достаточного сечения (максимум 2х6 кв), или спилив зубья у шинок, но тогда придётся с поломанным автоматом заказать и шинки.

В щите резерв должен быть. Хотя бы один. Я описывал колхозный вариант, когда резерва нет.

Smily написал :
Вы пытаетесь привести какой-то аргумент или перевести диалог в другое русло?

Один раз при строительстве/ремонте.
1p+n - это избыточность. Но, как говорят на форуме сантехники - успех способствует только излишеству. А хотите ставить тип В - можно двухполюсные поставить.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VladislavV написал :
Дык вроде резерв вообще нужен всегда какой-то... Если его нет - влепить однополюсник, что под рукой, а ноль на винтовой клеммник. Временно, конечно.

Да, но с АВ 1P такого гемора нет. Временно, конечно, перемонтаж - да легко. АВ 1Р не поместится на место АВ 1P+N, при использовании шин.

avmal написал :
Что это было?

Те эксплуатационные плюсы применения АВ 1Р+N могут вылезти боком при его замене. А когда в щите разные номиналы АВ, то и резерв возрастает, следовательно и стоимость. То есть наличие резерва уже рассматривается как необходимость.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Smily написал :
"Непосвящённые пользователи"

"Непосвящённые пользователи" спрашивают у более опытных - "как лучше?". Хотите, чтобы они услышали совет как дешевле? Не знаю как в других городах, но у нас обычно идут на мытищинский рынок ...

ink_mast написал :
наличие резерва уже рассматривается как необходимость.

Если место в щите позволяет, то резерв всегда нужен.
Вспомните наши спутники или космические корабли, которыми мы гордились оттого, что там давался тройной запас надёжности. Вы считаете, что это железо в вакууме дороже жизни тех, для кого вы работаете?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

avmal написал :
"Непосвящённые пользователи" спрашивают у более опытных - "как лучше?". Хотите, чтобы они услышали совет как дешевле?

Более правильно предоставлять не менее 3х схем (на дифах, на АВ 1P+N и на АВ 1Р) на рассмотрение, с пояснениями плюсов и минусов, и заказчик выбирает самый подходящий вариант.

avmal написал :
Вспомните наши спутники или космические корабли, которыми мы гордились оттого, что там давался тройной запас надёжности. Вы считаете, что это железо в вакууме дороже жизни тех, для кого вы работаете?

Это из другой области, резерв (установленный в щите как баласт) ни как не влияет на безопасность заказчика.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

ink_mast написал :
Более правильно предоставлять не менее 3х схем

При разработке схемы обычно делается не менее 2-3 схем, а чаще много больше. Схема утверждается только после того, как исполнитель считает схему максимально безопасной, а заказчик материально подъёмной.

ink_mast написал :
Это из другой области, резерв (установленный в щите как баласт) ни как не влияет на безопасность заказчика.

Вот видите? Вы не обеспечиваете заказчику удобства эксплуатации - расплатился и хрен с ним ...

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

avmal написал :
Вот видите? Вы не обеспечиваете заказчику удобства эксплуатации - расплатился и хрен с ним

Так в предыдущем посте был акцент на жизнь заказчика

avmal написал :
Вы считаете, что это железо в вакууме дороже жизни

.
Тогда чем же АВ 1P+N лучше чем 2P, не уж то размер щита? Размер щита как на удобства эксплуатации влияет?

ink_mast написал :
Размер щита как на удобства эксплуатации влияет?

Эстетика-с

VladislavV написал :
А хотите ставить тип В - можно двухполюсные поставить.

На все группы? Зачем? Чтоб розетку удобнее менять было?

VladislavV написал :
1p+n - это избыточность.

Дело не в избыточности, а в том что практическое применения этой избыточности сводится к этапу установки фурнитуры. Когда в квартире ремонт, никто не живёт, и одной переноски более чем достаточно.

VladislavV написал :
Но, как говорят на форуме сантехники - успех способствует только излишеству

Давайте не будем развивать эту ветвь дискуссии, т.к. результат очевиден - дифавтоматы. Пусть дороже, но "один раз" и у них значительно шире диапазон "эксплуатационных преимуществ".

Нет. 3-4 1p+n в связке с УЗО занимают меньше места в щитке.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Smily написал :
Давайте не будем развивать эту ветвь дискуссии

Давайте, но вы обязаны выдвинуть конраргументы против мной сказанного.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VladislavV написал :
Нет. 3-4 1p+n в связке с УЗО занимают меньше места в щитке.

Имеем 3 линии:
1) 1 УЗО(2 мод) +3 АВ 1р+n(3 мод)+резерв АВ 1р+n(1мод- при условии одинаковых номиналов АВ)=6мод.
2) 3 дифа (2 мод) = 6 мод.
3) 1 УЗО(2 мод) +3 АВ 1р (3 мод)=5 мод., да здесь место под N шину не учтено, но пусть +1 мод = 6 мод.
уставки по току 10мА, чем 1 вариант имеет больше "эксплуатационных преимуществ"?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

avmal написал :
"Непосвящённые пользователи" спрашивают у более опытных - "как лучше?". Хотите, чтобы они услышали совет как дешевле?

ОК. Гораздо лучше прокладывать проводку в стенах и стяжке пола в стальных ВГП трубах - практически исключено повреждение проводки в процессе монтажа потолков, пола, и всяких полок-вешалок-держалок-бра (если только монтажники не поставили себе целью жизни просверлить стальную трубу в этом месте). Причем, повреждение проводки - это не только неудобство, но и достаточно материально убыточное происшествие, в отличие от мелкого неудобства в виде выключения компьютера (и УЗО) перед установкой/заменой розетки.
А уж в деревянном доме прирост пожарной безопасности от заключения проводки в стальные трубы - колоссален.
А теперь скажите, кто делает именно так, как действительно лучше (в стальных трубах)?

avmal написал :
Если место в щите позволяет, то резерв всегда нужен.
Вспомните наши спутники или космические корабли, которыми мы гордились оттого, что там давался тройной запас надёжности. Вы считаете, что это железо в вакууме дороже жизни тех, для кого вы работаете?

Лишний автомат в щитке - это всего-навсего запаска. Никакой дублирующей/резервирующей функции он не выполняет и безопасность не повышает. Хотя и повышает удобство эксплуатации в случае повреждения рабочего автомата.

ink_mast написал :
Имеем 3 линии:
1) 1 УЗО(2 мод) +3 АВ 1р+n(3 мод)+резерв АВ 1р+n(1мод- при условии одинаковых номиналов АВ)=6мод.
2) 3 дифа (2 мод) = 6 мод.
3) 1 УЗО(2 мод) +3 АВ 1р (3 мод)=5 мод., да здесь место под N шину не учтено, но пусть +1 мод = 6 мод.

Сугубо ИМХО. Второй метод кроме цены имеет еще недостаток, что при срабатывании ДИФа не будешь точно знать причину (перегруз или проблемы с изоляцией). В третьем методе недостаток, что при неисправности в одной линии возможно придется отключать УЗО (если утечка, то оно само отключится, если нет, то при устранении неисправности или внимательно следить, чтобы случайно не замкнуть между собой N и PE, или отключить УЗО). Поэтому в маленькой квартире с одним УЗО я предпочту вариант 1 (потеря денег небольшая, а чинить что-нибудь в случае форс-мажора без света тяжело). А в случае большой квартиры лучше удвоенный третий вариант (деньги играют не последнюю роль). Но это все взгляд "продвинутого" заказчика, а не исполнителя.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12200

ink_mast написал :
мод

а сколько стоит одно условное место в электрощитке? что так сильно экономятся средства (это же не юнит в стойке в понтовой серверной)

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

юра Т написал :
а сколько стоит одно условное место в электрощитке? что так сильно экономятся средства

Для разных слоев населения по разному, а если стоимость совсем не учитывать, то ДИФ рулит. Вариант 1 наименее приемлем. В соотношении цена - безопасность - эксплуатационные характеристики, то 3. ИМХО

А нельзя ли к этой теме добавить опрос - голосование? Тема это предполагает.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

ink_mast написал :
А нельзя ли к этой теме добавить опрос - голосование?

Думаю, что вы не додумались бы до такого предложения, если бы покупали шубу, скажем, для жены - "хочется потратиться один раз, но чтобы надолго хватило" подумаете вы ...

Черепашкин написал :
Второй метод кроме цены имеет еще недостаток, что при срабатывании ДИФа не будешь точно знать причину

Будешь. У него в окошечке красненькое выскакивает, когда сработал от утечки.

ink_mast написал :
1) 1 УЗО(2 мод) +3 АВ 1р+n(3 мод)+резерв АВ 1р+n(1мод- при условии одинаковых номиналов АВ)=6мод.
2) 3 дифа (2 мод) = 6 мод.
3) 1 УЗО(2 мод) +3 АВ 1р (3 мод)=5 мод., да здесь место под N шину не учтено, но пусть +1 мод = 6 мод.

1) А без резерва 5?
2) А если резервный дифф поставить? Мало того, что два модуля занимает, так и стоит полтораху...
3) +1 модуль под шину - это мало, т.к. в нее надо еще и провода завести. Так что 2-3 модуля.

Smily написал :
Когда в квартире ремонт, никто не живёт, и одной переноски более чем достаточно.

Значит Вам повезло. Мы живем и делаем ремонт. Правда самые удивленные глаза у сабаки

юра Т написал :
а сколько стоит одно условное место в электрощитке? что так сильно экономятся средства (это же не юнит в стойке в понтовой серверной)

Дело скорее не в стоимости, а в не желании превращать свою квартиру в серверную. Имею ввиду что не хочу щит гигантских размеров.

Лично мне кажется (на мой делетантский взгляд) что с 1р+n вариантов накосячить при монтаже меньше чем при 1р (сокращение кол-ва шин)

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VladislavV написал :
1) А без резерва 5?
2) А если резервный дифф поставить? Мало того, что два модуля занимает, так и стоит полтораху...

1) Да, но потом резерв где взять?
2) Зачем, диф найти легче чем 1р+n

Самый весомый аргумент в пользу 1p+n это красота собранного щита, а красота стоит денег.ИМХО

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

ink_mast написал :
Самый весомый аргумент в пользу 1p+n это красота собранного щита, а красота стоит денег.

Денег стоит не красота, а качество и профессиональный подход. Из дерьма конфету никогда не сделаешь, а наоборот, так это ради Бога ...

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

avmal написал :
Денег стоит ... качество и профессиональный подход.

Несомненно, заказчики это и слышат в ответ.

ink_mast написал :
Зачем, диф найти легче чем 1р+n

В Электромонтаже валяется и то, и другое. Но я не об этом говорил, а о том, что вы тогда уж обязаны иметь резерв в виде диффа.

sergeykn написал :
Лично мне кажется (на мой делетантский взгляд) что с 1р+n вариантов накосячить при монтаже меньше чем при 1р (сокращение кол-ва шин)

Вот еще один плюс. Правда, неэксплуатационный.

2VladislavV Что касается размеров щитов, то к примеру этот щит
из темы собранный только на дифавтоматах превосходно поместится в щит на 48 модулей, ещё и место останется.
И безопасность будет не в пример выше.

sergeykn написал :
Лично мне кажется (на мой делетантский взгляд) что с 1р+n вариантов накосячить при монтаже меньше чем при 1р (сокращение кол-ва шин)

Зато при монтаже легче сорвать винт, нет двойного подключения шины и провода, для подключения шлейфа 2х10 необходим специальный переходник, который кроме дополнительного контакта занимает место.

avmal написал :
Давайте, но вы обязаны выдвинуть конраргументы против мной сказанного.

Начиная с этого сообщение и далее почти в каждом сообщении.

avmal написал :
Вы считаете, что это железо в вакууме дороже жизни тех, для кого вы работаете?

При всём уважении, но с точки зрения "цены жизни", УЗО типа А, характеристика В, и дифавтомат в значительно большей степени влияют на безопасность, в отличии от 1р+н, которые никак не влияют на повышение безопасности.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Smily , не сдавайся! (записался в группу поддержки)
2avmalКстати, а какие автоматики в космосе используют?