Всегда ли нужна грунтовка перед покраской

Что-то пообщавшись с продавцами красок (причём от дорогих до "местного разлива") и молярами вынес для себя 2 вещи:

1. все продавцы говорят, что грунтовать надо. естественно в основном ссылаются на свою грунтовку.
2. все маляры говорят, это всё туфта, и первый слой как бы грунтуется краской, смешанной с водой и что если грунтовать грунтом, то потом закрашивать его умудохаешься - очень много слоёв надо, и краска смотрится хуже на грунте. Кому верить? Первые продают тонны краски - вторые ежедневно красят десятки квадратных метров (при этом дают гарантию, и перекрасили кучу объектов - включая своё, по той же "не технологии" никто не жаловался). Момент со сложностью закраски загрунтованой поверхности наводит на мысли, что это первым выгодно - больше краски на продажу... Выгоды вторых делать "не по технологии" не понимаю - видимо на практике они убедились, что так можно делать.

В общем выявлены чёткие два лагеря. Забавная ситуация.

Третий лагерь (я маляр)-грунтовать,когда надо и не грунтовать,когда не обязательно.Например-этс 2,два слоя (эксперемент по тщательности грунтования) разбавленной дешевой универсальной гунтовки,один слой краски (питсбург) и очень неплохой результат.Каких там много слоев?

iale написал : Вот вам примеры ГОП с сухим остатком 11-20%

Странные какие-то примеры - вторая и четвёртая ссылка на ГГП, третья ссылка на концентрат ГГП. Первая ссылка идёт на любопытный материал - сухой остаток 20% при плотности 1,4. Это как это?

iale написал : и ГГП с сухим остатком

И даёте ссылку на ГОП "Водно-дисперсионная акриловая грунтовка ЭМФИПРИМ НР обеспечивает упрочение основания, увеличение адгезии, растекаемости и равномерности высыхания самовыравнивающихся смесей"

Altruist2 написал :

1. все продавцы говорят, что грунтовать надо. естественно в основном ссылаются на свою грунтовку.
2. все маляры говорят, это всё туфта, и первый слой как бы грунтуется краской, смешанной с водой и что если грунтовать грунтом, то потом закрашивать его умудохаешься - очень много слоёв надо, и краска смотрится хуже на грунте.

1. Продавци в первую очередь ориентируются на описание продукта - если сказано грунтовать, занчит грунтовать. Хорошие продавци (прошедшие обучение на предприятии производителе) ориентируются ещё и на то, что они продают не просто краску, а систему покрытий, включающую грунтовку, шпатлёвку и всё остальное. А поскольку во всех косяках у маляров виновата краска - продавци рекомендуют придерживаться инструкции и не изобретать велосипед.
2. Маляры есть разные. Есть умные и есть опытные. Умные немного понимают химию процесса и могут предугадать результат. Таким можно доверять. Опытные понимают намного меньше (вернее их информация просто устарела т.к. учились они лет 20-25 назад в ПТУ) или вовсе специально не учились, а осваивали професию сразу на практике. Таких маляров легко ввести в заблуждение маркетинговой тупостью написаной на этикетке краски. (один такой "маляр" долго мне рассказывал чем латексная краска отличается от акриловой :) ). Умному маляру нужно приложить огромные усилия чтобы краска на грунте смотрелась хуже чем без грунта, у опытных это получается само собой.

Алексей Б написал : Странные какие-то примеры - вторая и четвёртая ссылка на ГГП, третья ссылка на концентрат ГГП.

по второй и четвертой ссылке - грунты пропиточные, слова "глубокого" там нет :) По третьей ссылке - аналогично ( только для влажных помещений ), а концентрат имеет свойство разводиться водой в 3-5 раз, что даст сухой остаток в разы меньше пресловутых 40%

Алексей Б написал : И даёте ссылку на ГОП "Водно-дисперсионная акриловая грунтовка ЭМФИПРИМ НР обеспечивает упрочение основания, увеличение адгезии, растекаемости и равномерности высыхания самовыравнивающихся смесей"

http://www.germostroy.ru/gruntovka_emfiprim_hp_p2.php :)

Акриловая грунтовка глубокого проникновения. (внутренние).

И вообще несколько странный диалог - я лишь показываю, что сейчас это деление по сухому остатку в росс. реалиях весьма условно - на св-ва грунтовки будут оказывать влияние степень дисперсности, вязкость, добавки и модификаторы, а не только % сухого остатка.

Altruist2 написал : Что-то пообщавшись с продавцами красок (причём от дорогих до "местного разлива") и молярами вынес для себя 2 вещи:

на одними довлеют план продаж и описания, на другими - необходимость сделать заказ с мин. затратами времени и сил. Вы же для себя делаете :)

Altruist2 написал : ..все маляры говорят, это всё туфта, и первый слой как бы грунтуется краской, смешанной с водой и что если грунтовать грунтом, то потом закрашивать его умудохаешься - очень много слоёв надо, и краска смотрится хуже на грунте. Кому верить? Первые продают тонны краски - вторые ежедневно красят десятки квадратных метров (при этом дают гарантию, и перекрасили кучу объектов - включая своё, по той же "не технологии" никто не жаловался). Момент со сложностью закраски загрунтованой поверхности наводит на мысли, что это первым выгодно - больше краски на продажу... Выгоды вторых делать "не по технологии" не понимаю - видимо на практике они убедились, что так можно делать.

:) О-о-о!!! Мною эта тема изучена уже давно и основательно. Кому верить, спрашиваете? Да никому. Продавцы зачастую грешат торговлей "левым" грунтом. А уж насчёт малярных дел "умельцев-рационализаторов" я, матерясь вспоминаю каждый раз, когда возникают споры о том, по чьей вине безобидный малярный скотч, поклееный и оторванный с окрашенной поверхности снимает красочный слой как лоскут материи (или вырывает куски краски со шпаклёвкой) В случае снятия "лоскутом" это именно тот вариант грунтования разбавленной краской. В случае же когда со шпаклёвкой подрывает, это происходит от элементарного непонимания принципа работы проникающего грунта. То есть вроде бы рабочий и грунтовал поверхность. Но, из-за неправильного применения материала лучше бы и не прикасался. Понятное дело, когда речь идёт о качественном материале. И ведь хрен ты им, козлам потом это докажешь! И действительно, выкрашивают подобным образом километрами... Вскрывается-то всё на процессе эксплуатации. Когда "умельца" разыскать невозможно.
А если и разыщешь - услышишь песни про плохие материалы, смежников и т.д. Удивителен тезис о расходе краски и выгодности ситуации с применением грунта для торговли. При правильном применении качественного грунта и квалифицированном окрашивании краски уходит намного меньше. Она лучше распределяется по поверхности, повышается укрывистость и т.д. Краска значительно дороже грунта. С неё и "навара" поболе будет. :)

iale написал : И вообще несколько странный диалог - я лишь показываю, что сейчас это деление по сухому остатку в росс. реалиях весьма условно - на св-ва грунтовки будут оказывать влияние степень дисперсности, вязкость, добавки и модификаторы, а не только % сухого остатка.

Действительно странный. Я пытаюсь объяснить, что не зависимо от того, что маркетологи написали на этикетке, грунт либо проникающий либо клеящий поверхность. И определить это по описанию не всегда можно, а вот по другим признакам можно. Пропиточный грунт и ГГП это одно и тоже. "Обычного" грунта не бывает, но под этим словом чаще всего продразумевают ГГП. Некоторые производители ещё добавляют слово "Универсальный" что тоже не делает его универсальным (по металу и дереву он не годится, да и для стекла неприминим) И вообще - в FAQ (9й пост) всё подробно расписано.

2Алексей Б
судя по этому графику - у нас любой грунт глубоко проникающий.
Глубинный же он и/или клеящий поверхность зависит от соотношения пористости основы и размеров глобул латекса, вязкости, числа и технологии нанесения, степени разбавления, сухого остатка, наличия различных добавок и т.п. В песок любая грунтовка на ура пойдет, а в железненый бетон шиш хоть что-то особо забьется.

Алексей Б написал : И вообще - в FAQ (9й пост) всё подробно расписано.

Это не истина в последней инстанции :) Таки думаю, что каждый пусть останется при своем мнении.

Красильщик написал : И ведь хрен ты им, козлам потом это докажешь!

:) Забыл рассказать ещё о "Кулибиных", которые эту самую грунтовку прямо в краску добавляют. И ещё скрыто гордятся своей "рацухой" и уникальностью идеи. Типа "два в одном"... (видал даже однажды, как два дебила "рецептуры" обсуждали-спорили) Короче: чудны бывают крестьянские дети... :)

Красильщик написал : В случае снятия "лоскутом" это именно тот вариант грунтования разбавленной краской.

примеры описаний на ЛКМ :) http://www.lidalkm.by/ru/production/18/101/

Нанесение покрытия: Перед применением краску ВД-АК-122 тщательно вымешать. В качестве грунтовочного состава использовать краску ВД-АК-122 того же цвета, что и для верхнего слоя, разбавленную водой в соотношении на 100 в.ч. краски 20-30 в.ч. воды

http://www.chameleon.ru/lkm/48.html

Пористые поверхности (деревянные, оштукатуренные, бетонные и др.) предварительно грунтуют одним слоем эмали или краски, разбавленной водой в соотношении 1:1 по массе или водно-дисперсионной грунтовой ВД-АК-0285 проникающей

http://himtek.yaroslavl.ru/index.php?id_page=1&id_object=2&id_cat=2&id_material=427

Подготовка поверхности Деревянные, оштукатуренные и бетонные поверхности очищают от грязи и пыли, при необходимости грунтуют любой водно-дисперсионной краской, разбавленной водой в соотношении 1:1.

Красильщик написал : Забыл рассказать ещё о "Кулибиных", которые эту самую грунтовку прямо в краску добавляют. И ещё скрыто гордятся своей "рацухой" и уникальностью идеи.

http://neospektr.ru/production/lkm_stroitelnogo_naznacheniya/interernye/kraska_vdak403_vdak404/

Заключительное покрытие производить неразбавленной краской или краской разбавленной на 5% Грунтом универсальным ВД-АК-007.

iale написал : примеры описаний на ЛКМ
http://www.lidalkm.by/ru/production/18/101/

;) Ну, против таких брендов (а это же настоящий монстр индустрии), конечно не попрёшь... :) Буду потихоньку сколачивать "грунтовочную оппозицию". Мы станем собираться под покровом ночи и тихо петь революционные песни. Печатать агитационные листовки. Глядишь к выборам выдвинем своего кандидата. 2iale: Питер с нами?... Нам бы очень помог ваш исторический опыт. Шёпотом: "Аврору" не одолжите?... :flirt ЗЫ. Когда читал спецификацию, приведённую Вами по ссылке, мне вспомнился один менеджер из торговой конторы. Молдаванин, гордящийся своим карьерным ростом от "простого маляра" до "успешного функционера с прекрасной перспективой". Он долго пытался мне что-то поведать о предоставляемых их конторой услугах и продукции, перемежая бурный монолог специфическими, научными терминами. Оставил меня в покое, когда я машинально, но во второй раз поправил его на слове "агдезия" (она, по его словам у колеровочных паст была великолепной) Поржал. ;)