Всегда ли нужна грунтовка перед покраской

Купил неплохую краску (Sherwin Williams, SuperPaint на потолок, Duration Home на стены), читал что грунтуют поверхности непосредственно перед покраской (так-то грунтовка, шпаклёвка и т.п. были при подготовке поверхностей по полной программе).
Мой подрядчик говорит, что они очищают (пылесосят), а своего рода грунтуют первым слоем краски, разбавленной водой. Объектов делают много. С этой краской, как и с Dulux и другими работают.
Вопрос - я чего-то не понимаю или они технологию не нарушают особо и грунтовать подготовленные к покраске стены (но запылённые - были работы по установке дверей, резка плитки и т.п.) не нужно?

обязательно грунтуйте!не хотят они грунтовать- до свидания! прогрунтуйте сами или наймите порядочных и добросовестных людей. не повторяйте чужих ошибок (например моих , пробовал когда-то заменить грунтовку разбавленной многократно краской,больше на такое не соглашусь никогда, какой бы суперкраской меня не соблазняли.хотя Dulux мне нравится по укрывистости ) у краски и грунтовки разные свойства и предназначения. настаивайте ,чтобы подрядчик грунтовал, иначе последствия по финансам могут быть плачевные, придется все переделывать
чтобы вам было более понятно ( я всем стараюсь так объяснять- провожу аналогию) пусть побелка на потолке-это пыль, возьмите и покрасьте двумя слоями любой суперкраски. 1-й слой-разбавленный грунтовочный, 2-й и даже 3-й ,если хотите, финишные . а потом после высыхания возьмите шпатель и гляньте как легко и непринужденно снимается краска ) если бы все в отделке было просто, то эти работы подготовительные не стоили таких сил и денег

2Altruist2 TDS на Duration Home говорит - 1слой праймера и 2 слоя краски

разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности )) , а что за праймер в данном случае ? незнакомое слово для меня просто )) поиск выдает праймер-грунтовка битумная

например такой, по сути латексная грунтовка -

Праймер выполняет как функции грунтовки, так и выравнивает по цвету основание перед покраской.

Def461 написал :
так и выравнивает по цвету основание перед покраской.

если праймер пигментированный

Слово primer имеет оч. много значенний в зависимости от контекста. В малярном деле этим словом обозначают грунтовку. Не какую-то конкретную, а грунтовку вообще - как понятие. То есть то, что наносится на чистую, ничем не покрытую повехность.
Основная функция грунтовки это обеспечить сцепление последующих слоёв краски с поверхностью.
Грунтовок, разумется, есть много и разных, поскольку и поверхностей много разных. На чистый бетон или штукатурку нужна грунтовка глубокого проникновения. На дерево - грунтовка по дереву, на металл - грунт по металлу, на цветной метал нужна грунтовка по цветному метаплу и т.п.
Пигментированный грунт в априори не способен впитаться глубоко в поверхность - потому грунт глубокого проникновения всегда прозрачный.

Тест такой-хорошая малярная лента приклееная на высохшую краску,при снятии не отрывает краску.Глубинный грунт (хороший) нужен.

В догонку вопрос,duration home-действительно один из лучших вариантов в мире,кто аналог и кто круче? Из праймеров,хотелось бы попробовать first coat primer от шитрок (или аналог)-типа краска-шпаклевка,но по глубинному грунту.

Алексей Б написал :
На чистый бетон или штукатурку нужна грунтовка глубокого проникновения.

с целью ? Обычно ГГП применяется по рыхлым, сыпучим основам для связывания, укрепления оных.

Всё понятно, спасибо, господа!

iale написал :
с целью ? Обычно ГГП применяется по рыхлым, сыпучим основам для связывания, укрепления оных.

А вы видели где-нибудь бетон, который бы не пылил? Я такой не видел. Может от жизни отстал?
Про штукатурки таки да, есть такие которые грунтовать не обязательно.

Алексей Б написал :
Про штукатурки таки да, есть такие которые грунтовать не обязательно.

Кстати, тогда если после их применения были пыльные работы - достаточно пропылесосить?

Алексей Б написал :
А вы видели где-нибудь бетон, который бы не пылил? Я такой не видел. Может от жизни отстал?
Про штукатурки таки да, есть такие которые грунтовать не обязательно.

штукатурка обычно менее прочная и плотная чем бетон, тем не менее почему-то ее не надо грунтовать ?
Для связывания остаточной пыли и блокирования капилляров в бетоне вполне достаточно обычной, не ГГП, грунтовки.
Бетон итак прочный - зачем на него переводить глубинный, закрепляющий грунт ?

iale написал :
штукатурка обычно менее прочная и плотная чем бетон, тем не менее почему-то ее не надо грунтовать ?

Штукарурки бывают разные - Шитрок грунтовать обязательно, Семин ЕТС2 не обязательно.
Грунт глобокого проникновения и грунт по осыпающимся поверхностям разный. ГГП - по сути жидкий латекс, ГОП - своего рода клей ПВА.

iale написал :
вполне достаточно обычной грунтовки

Что такое обычный грунт?

ГКЛ потолочные конструкции были покрыты MAXI. После не грунтовались. Была куплена система покраски Benjamin Moore (грунт краска + краска). Малярша, думая что грунт-краска есть грунтовка начала по MAXI сразу ее наносить. Хорошо что вовремя остановилась - грунт краска
начала быстренько впитываться в шпаклевку оставляя после валика не слабую шагрень и проплешины.
После этого грунтанула Фейдаловским грунтом и все стало ок.
Теперь, уже я, все поверхности включая плотную ETS-2 буду грунтовать обязательно.

Romariok написал :
Теперь, уже я, все поверхности включая плотную ETS-2 буду грунтовать обязательно.

Хорошей грунтовкой кашу не испортишь - вы абсолютно правы. Я MAXI красил Dulux Diamod Matt-ом без гунтовки и всё путём было. А потом нанёс три слоя грунта олиповского на старую стоительную краску - так потом краска Diamond Matt вместе с грунтовкой пузырилась...
Так что в нашём нелёгком деле нюансов больше чем в преферансе.

Алексей Б написал :
Штукарурки бывают разные - Шитрок грунтовать обязательно, Семин ЕТС2 не обязательно.
Грунт глобокого проникновения и грунт по осыпающимся поверхностям разный. ГГП - по сути жидкий латекс, ГОП - своего рода клей ПВА.

Шитрок и Семин ЕТС - ШПАКЛЕВКИ и никак не штукатурки
Та или иная водная грунтовка - по сути дисперсия латекса/полимера в воде и отличается pH, размером глобул, вязкостью, концентрацией и т.п. ПВА кстати тоже водная дисперсия и раньше ( да и сейчас ) используется для добавок в строит. растворы и грунтования.

Алексей Б написал :
Что такое обычный грунт?

iale написал :
Для связывания остаточной пыли и блокирования капилляров в бетоне вполне достаточно обычной, не ГГП, грунтовки.

Когда я спросил вас "Что такое обычный грунт?" вы дали ссылку на грунтовку глубокого проникновения. Именно его обычно называют универсальным. Так в чём отличие ГГП от "обычного"? - по моему ни в чём.
Кстати у лакры ребрендинг - теперь этот грунт выглядит подругому.

PS
Существует критерий по которому можно отличить грунтовку глубокого проникновения от грунтовки для осыпающихся поверхностей - это сухой остаток. У ГГП он около 10%, а у ГОП > 40%
Я понимаю, вас смущает то, что в описаниях на ГГП пишут "...для укрепления и стягивания пористых и непрочных поверхностей ..."
(а он таки укрепляет и стягивает - только не сильно) ну так это пишут на всех универсальных грунтовках - и плотность у них близка к единице.
Для примера приведу описание английского грунта для рыхлых поверхностей - обратите внимание на показатель Volume Solids (сухой остаток) - он больше чем у краски.

Алексей Б написал :
Когда я спросил вас "Что такое обычный грунт?" вы дали ссылку на грунтовку глубокого проникновения. Именно его обычно называют универсальным

с каких пор и кто обычно стал называть ГГП универсальной ?
Имхо я дал ссылку на обычную "болтушку", какой она стала в результате "смены этикетки" - сие мне неведомо

Алексей Б написал :
Существует критерий по которому можно отличить грунтовку глубокого проникновения от грунтовки для осыпающихся поверхностей - это сухой остаток. У ГГП он около 10%, а у ГОП > 40%
Я понимаю, вас смущает то, что в описаниях на ГГП пишут "...для укрепления и стягивания пористых и непрочных поверхностей ..."

в современных росс. реалиях теперь чуть не каждый как только не "бодяжит" и называет свой продукт - конкуренция стала большой и чем-то потребителя надо привлекать
Вот вам примеры ГОП с сухим остатком 11-20%

age,1,78-gruntovka-propitochnaya-d-1.html" title="" class="external-link" data-text="age,1,78-gruntovka-propitochnaya-d-1.html:1: title=:1::1: class=:1:external-link:1: data-text=:1:http://universalopt.com.ua/donevroprodukt/printage,1,78-gruntovka-propitochnaya-d-1.html:1: >" >


и ГГП с сухим остатком
- 30%

Что-то пообщавшись с продавцами красок (причём от дорогих до "местного разлива") и молярами вынес для себя 2 вещи:

1. все продавцы говорят, что грунтовать надо. естественно в основном ссылаются на свою грунтовку.
2. все маляры говорят, это всё туфта, и первый слой как бы грунтуется краской, смешанной с водой и что если грунтовать грунтом, то потом закрашивать его умудохаешься - очень много слоёв надо, и краска смотрится хуже на грунте.
   Кому верить? Первые продают тонны краски - вторые ежедневно красят десятки квадратных метров (при этом дают гарантию, и перекрасили кучу объектов - включая своё, по той же "не технологии" никто не жаловался).
   Момент со сложностью закраски загрунтованой поверхности наводит на мысли, что это первым выгодно - больше краски на продажу... Выгоды вторых делать "не по технологии" не понимаю - видимо на практике они убедились, что так можно делать.

В общем выявлены чёткие два лагеря. Забавная ситуация.

Третий лагерь (я маляр)-грунтовать,когда надо и не грунтовать,когда не обязательно.Например-этс 2,два слоя (эксперемент по тщательности грунтования) разбавленной дешевой универсальной гунтовки,один слой краски (питсбург) и очень неплохой результат.Каких там много слоев?

iale написал :
Вот вам примеры ГОП с сухим остатком 11-20%

Странные какие-то примеры - вторая и четвёртая ссылка на ГГП, третья ссылка на концентрат ГГП. Первая ссылка идёт на любопытный материал - сухой остаток 20% при плотности 1,4. Это как это?

iale написал :
и ГГП с сухим остатком

И даёте ссылку на ГОП "Водно-дисперсионная акриловая грунтовка ЭМФИПРИМ НР обеспечивает упрочение основания, увеличение адгезии, растекаемости и равномерности высыхания самовыравнивающихся смесей"

Altruist2 написал :

1. все продавцы говорят, что грунтовать надо. естественно в основном ссылаются на свою грунтовку.
2. все маляры говорят, это всё туфта, и первый слой как бы грунтуется краской, смешанной с водой и что если грунтовать грунтом, то потом закрашивать его умудохаешься - очень много слоёв надо, и краска смотрится хуже на грунте.

1. Продавци в первую очередь ориентируются на описание продукта - если сказано грунтовать, занчит грунтовать. Хорошие продавци (прошедшие обучение на предприятии производителе) ориентируются ещё и на то, что они продают не просто краску, а систему покрытий, включающую грунтовку, шпатлёвку и всё остальное. А поскольку во всех косяках у маляров виновата краска - продавци рекомендуют придерживаться инструкции и не изобретать велосипед.
2. Маляры есть разные. Есть умные и есть опытные. Умные немного понимают химию процесса и могут предугадать результат. Таким можно доверять. Опытные понимают намного меньше (вернее их информация просто устарела т.к. учились они лет 20-25 назад в ПТУ) или вовсе специально не учились, а осваивали професию сразу на практике. Таких маляров легко ввести в заблуждение маркетинговой тупостью написаной на этикетке краски. (один такой "маляр" долго мне рассказывал чем латексная краска отличается от акриловой ).
   Умному маляру нужно приложить огромные усилия чтобы краска на грунте смотрелась хуже чем без грунта, у опытных это получается само собой.

Алексей Б написал :
Странные какие-то примеры - вторая и четвёртая ссылка на ГГП, третья ссылка на концентрат ГГП.

по второй и четвертой ссылке - грунты пропиточные, слова "глубокого" там нет
По третьей ссылке - аналогично ( только для влажных помещений ), а концентрат имеет свойство разводиться водой в 3-5 раз, что даст сухой остаток в разы меньше пресловутых 40%

Алексей Б написал :
И даёте ссылку на ГОП "Водно-дисперсионная акриловая грунтовка ЭМФИПРИМ НР обеспечивает упрочение основания, увеличение адгезии, растекаемости и равномерности высыхания самовыравнивающихся смесей"

Акриловая грунтовка глубокого проникновения. (внутренние).

И вообще несколько странный диалог - я лишь показываю, что сейчас это деление по сухому остатку в росс. реалиях весьма условно - на св-ва грунтовки будут оказывать влияние степень дисперсности, вязкость, добавки и модификаторы, а не только % сухого остатка.

Altruist2 написал :
Что-то пообщавшись с продавцами красок (причём от дорогих до "местного разлива") и молярами вынес для себя 2 вещи:

на одними довлеют план продаж и описания, на другими - необходимость сделать заказ с мин. затратами времени и сил.
Вы же для себя делаете

Altruist2 написал :
..все маляры говорят, это всё туфта, и первый слой как бы грунтуется краской, смешанной с водой и что если грунтовать грунтом, то потом закрашивать его умудохаешься - очень много слоёв надо, и краска смотрится хуже на грунте.
Кому верить? Первые продают тонны краски - вторые ежедневно красят десятки квадратных метров (при этом дают гарантию, и перекрасили кучу объектов - включая своё, по той же "не технологии" никто не жаловался).
Момент со сложностью закраски загрунтованой поверхности наводит на мысли, что это первым выгодно - больше краски на продажу... Выгоды вторых делать "не по технологии" не понимаю - видимо на практике они убедились, что так можно делать.

О-о-о!!!
Мною эта тема изучена уже давно и основательно.
Кому верить, спрашиваете? Да никому.
Продавцы зачастую грешат торговлей "левым" грунтом.
А уж насчёт малярных дел "умельцев-рационализаторов" я, матерясь вспоминаю каждый раз, когда возникают споры о том, по чьей вине безобидный малярный скотч, поклееный и оторванный с окрашенной поверхности снимает красочный слой как лоскут материи (или вырывает куски краски со шпаклёвкой)
В случае снятия "лоскутом" это именно тот вариант грунтования разбавленной краской.
В случае же когда со шпаклёвкой подрывает, это происходит от элементарного непонимания принципа работы проникающего грунта. То есть вроде бы рабочий
и грунтовал поверхность. Но, из-за неправильного применения материала лучше бы и не прикасался. Понятное дело, когда речь идёт о качественном материале.
И ведь хрен ты им, козлам потом это докажешь! И действительно, выкрашивают подобным образом километрами... Вскрывается-то всё на процессе эксплуатации.
Когда "умельца" разыскать невозможно.
А если и разыщешь - услышишь песни про плохие материалы, смежников и т.д.
Удивителен тезис о расходе краски и выгодности ситуации с применением грунта для торговли.
При правильном применении качественного грунта и квалифицированном окрашивании краски уходит намного меньше. Она лучше распределяется по поверхности, повышается укрывистость и т.д. Краска значительно дороже грунта.
С неё и "навара" поболе будет.

iale написал :
И вообще несколько странный диалог - я лишь показываю, что сейчас это деление по сухому остатку в росс. реалиях весьма условно - на св-ва грунтовки будут оказывать влияние степень дисперсности, вязкость, добавки и модификаторы, а не только % сухого остатка.

Действительно странный. Я пытаюсь объяснить, что не зависимо от того, что маркетологи написали на этикетке, грунт либо проникающий либо клеящий поверхность. И определить это по описанию не всегда можно, а вот по другим признакам можно. Пропиточный грунт и ГГП это одно и тоже. "Обычного" грунта не бывает, но под этим словом чаще всего продразумевают ГГП. Некоторые производители ещё добавляют слово "Универсальный" что тоже не делает его универсальным (по металу и дереву он не годится, да и для стекла неприминим)
И вообще - в FAQ (9й пост) всё подробно расписано.

2Алексей Б

судя по этому графику - у нас любой грунт глубоко проникающий.
Глубинный же он и/или клеящий поверхность зависит от соотношения пористости основы и размеров глобул латекса, вязкости, числа и технологии нанесения, степени разбавления, сухого остатка, наличия различных добавок и т.п.
В песок любая грунтовка на ура пойдет, а в железненый бетон шиш хоть что-то особо забьется.

Алексей Б написал :
И вообще - в FAQ (9й пост) всё подробно расписано.

Это не истина в последней инстанции
Таки думаю, что каждый пусть останется при своем мнении.