Проводка. 2-х комнатная квартира. Прошу совета.

Vladimir_Vas написал :
Вы в доме будете все делать своими руками? Или будут таки наемные мастера?

Вообще-то наемные мастера. Они даже за проводку взялись. Но я их во время остановил. Мне показалось что они не слишком подкованы теоретически, и не стал испытывать судьбу. Могло много оказаться "скрытых" дефектов. Я не стал рисковать. И решил делать сам.

Ну и (не ищите злой иронии или прочего в моих словах) спрошу - а щитков побольше не было или стоили дофига? Туда бы пара штук рядом бы по 48 модулей влезла бы. Или как обычно - достать щиток на большое количество модулей с прозрачной крышкой проблема

Larzuk написал :
Я использовал при прокладке проводки в квартире ШВВП. По прошествии "XXXXX" лет с кабелем случилось "YYYYY". Вот если бы вместо ШВВП был использован НУМ который обладает свойствами "ZZZZZ" которые не позволили бы случиться "YYYYY" все бы было хорошо. Все дело в том, что параметр "ZZZZZ" кабеля ШВВП гораздо ниже (или выше) чем у НУМ, поэтому его использовать для "статичной" проводки недопустимо.

ОКей. Я и немного и постебусь, с намёком на правду и расскажу и правда тоже
"Я отрастил себе длинные ногти, использовал укрепляющий лак. А потом я использовал провод ШВВП в квартире ии случайно обнаружил, что изоляция с него снимается при помощи ногтей - даже стриппер не нужен. А когда я стал использовать NYM - то сломал два ногтя, но так и не мог его зачистить".
По правде, у меня есть несколько случаев, которые клиенты между собой зовут "Эхо войны". У всех лежит или ПУНП, или ПУГНп или ПВС. Звонки обычно такого рода: "А вы знаете, у нас что-то люстра перестала выключаться... ну, еле-еле светить теперь ночами стала" - "А у вас навероное энергосберегайки и выключатель с подсветкой?" - "Не, обычные лампы и обычный выключатель" - "Хм, а какой у вас провод к люстре идёт?" - "Ну такой, мягкий, плоский, белый"
И ещё: "Здравствуйте... а вы знаете, у нас тут автомат в щитке отшибает аж с искрами. Нас недавно залили, а так три года всё работало хорошо". На деле оказывается опять же ПУНП.

Беда их в том, что у них изоляция насасывает химии из гипсо- или цементосодержащих смесей и потихоньку снижает своё сопротивление. Кончается это потом историями типа вышеописанных. Но зато дешевизна этого провода кроет всего его недостатки для незамороченного народа, или для ремонтников, которые хотят на этом заработать. Если уж такое случается - то его хотя бы надо в гофре и класть, чтобы изолировать от цемента.

Vladimir_Vas написал :
Если у Вас до сих пор работают спектрумы - то ШВВП - правильный выбор!

Не вижу логики. Или же это завуалированная издевка?

Vladimir_Vas написал :
Мои уже как 10 лет назад выброшены за ненадобностью.

Ностальгия, разве это так плохо?

Vladimir_Vas написал :
Ваша схема ничем не лучше.

Все коммутации в одном месте. Мне кажется это нагляднее и проще.

avmal написал :
ознакомиться с нормативными требованиями

Нормативы позволяют укладывать UTP кабель в параллель с силовым на расстоянии не менее 10 см. Тем не менее витая пара обмотанная спиралью (да и просто пущенная параллельно) силовому кабелю длинной 20м и с током 20 А показывает 0 коллизий на максимальной скорости передачи. В течении длительного времени. Даже включение реактивной нагрузки, и как следствие переходные процессы не ухудшили ситуацию. И где правда?

avmal написал :
Всё, вами перечисленное, кроме линий управления, является групповыми линиями и не может иметь сечение менее 1,5 квадрата.

Неонку, к примеру, на пару миллиампер тоже подключать 1.5 мм2 тоже? Не жирно?

Напоминает ситуацию с лампочкой в фильме "Кин-дза-дза". Жесткий определитель истинности. Не находите?

Larzuk Погдите. Вы разделите как нужно делать и как делают. ПУЭ четко говорит менее 1.5 низя, провод\кабель использовать только тот который создан для этого. А то что у нас ПВС\ШВВП\ПУГНП и прочее через распайки со скртуками делают - это не значит что это разрешено

gugulaki написал :
В РФ стационарные провода сечением менее 1.5 кв мм не используют

Хорошо живут в РФ. А у нас на Украине нагрузку в сотню миллиампер могут и 1.0 запитать. Вот так то.

Vladimir_Vas написал :
для систем централизованного автоматизированного управления типа "Умный дом"

Под "умным домом" каждый своен называть что угодно. Я к примеру собираюсь управлять освещением "с компьютера" по схеме PC -> USB -> AVR -> Реле и т.д. но вот "умным домом" это не считаю. Так, мелкая заморочка ...

Vladimir_Vas написал :
соединения доступны за розеткой для обслуживания.

Вот это прекрасное, грамотное решение. Хотя стоит ли делать соединения что бы их потом обслуживать? Вопрос не лишен доли риторики. Не так ли?

Vladimir_Vas написал :
У меня на доме в 150 кв метров

Для дома, такая схема как у меня неприемлема, хотя бы потому что это было бы не 500 а 3500 метров кабеля. А вот в маленькой квартирке. А почему собственно нет?

Larzuk написал :
Опять же явное механическое повреждение изоляции.

Вы в доме будете все делать своими руками? Или будут таки наемные мастера?
Я почему спрашиваю - сам строюсь. Электрику и потолки делал сам. А штукатурку - будут делать мастера из Средней Азии. Они не так аккуратны, как хозяин. Это приходиться учитывать.

Anat78 написал :
вот темы есть

Повреждение изоляции при неаккуратной прокладке.

Anat78 написал :
=

Опять же явное механическое повреждение изоляции. НУМ бронированный что ли? Вроде нет. Пластиковая гофра которая "маст хев" разве спасет от шурупа? Вроде тоже нет.

Larzuk написал :
Многи спектрумы "перелопаченые" МГТФ-ом работают уже второй десяток лет.

Если у Вас до сих пор работают спектрумы - то ШВВП - правильный выбор! Мои уже как 10 лет назад выброшены за ненадобностью.

Larzuk написал :
но факты без цифр и живых примеров это не факты а убеждения.

Вот Вам простой факт: при разводке розеток последовательно либо по отдельному кабелю к каждой - количество соединений концов проводов - одинаковое! Т.е., в самом ненадежном по Вашему мнению месте - соединении - Ваша схема ничем не лучше.
Или это не факт?

Vladimir_Vas написал :
ШВВП уступает NYM по статистическому параметру надежности.

Звучит "как пальцем в небо". Нет, ну серьезно!

Vladimir_Vas написал :
А именно, многожильный кабель менее устойчив к неаккуратной разделке - возможно подрезание жил.

Крайне веский довод для человека работающего с TQFP и BGA. Хотя, возможно, для некоторых это будет веский довод. Тут уж не поспорить.

Vladimir_Vas написал :
Кроме того, он быстрее окисляется в виду намного большей поверхности жил при равном сечении. Требует обязательного оконцевания в силу многожильности.

Согласен, посему и оконцевал те соединения которые будут на постоянной основе. С многожильными проводами работаю не первый год, и знаю как с ними правильно "обращаться". А вот такой встречный вопрос: насколько быстрее окислится опрессованый медный многожильный провод, по сравнению с одножильным, причем так, что выросшее сопротивления контакта из-за оскисления станет критичным, вызовет перегрев и отгорание в месте контакта, к примеру если проводник сечением 2.5 мм2 и статичный ток 10А?

Vladimir_Vas написал :
Приведу пример из радиотехники. В военной технике для ремонта и исправлений на печатных платах широко используется многожильный МГТФ.

Это "наследие" СССР еще до сих пор у меня хранится и используется.

Vladimir_Vas написал :
Так вот, при разделке его концов режущим, даже специально разработанным инструментом возникает подрезание жилок - что приводит к снижению надежности на 1000 паек.

Я на 10 зачисток только в одном проводе повреждаю одну жилку. Может проблема "руки-крюки"? Многи спектрумы "перелопаченые" МГТФ-ом работают уже второй десяток лет. О каких 1000 паек идет речь?

Vladimir_Vas написал :
Только специальные электрические "обжигалки" - проволочная нихромовая петля - изоляцию проплавляет, а медь - не трогает.

И вперед дышать продуктами разложения форопласта. А ведь именно поэтому этот кабель использовался массово только в СССР. У нас ведь здоровье бесплатное ...

Vladimir_Vas написал :
При 500 метрах

А метраж каким боком влияет на "негативные" качества многожильной меди?

Конечно спасибо за "точку зрения", но факты без цифр и живых примеров это не факты а убеждения.

Larzuk написал :
"железных" аргументов против ШВВП так найти и не удалось

Для этого достаточно было прочитать назначение ШВВП от производителя, а затем ознакомиться с нормативными требованиями, что использовать можно только материалы и оборудование для этого предназначенные.

Larzuk написал :
Насколько я владею (или не владею) терминологией, групповых линий у меня нет.

Всё, вами перечисленное, кроме линий управления, является групповыми линиями и не может иметь сечение менее 1,5 квадрата.

Пучки хорошо гореть будут
В РФ стационарные провода сечением менее 1.5 кв мм не используют

Larzuk написал :
Каждый потребитель, будь люстра на потолке или же розетка, подключен к электрощиту напрямую отдельным кабелем

Такая схема оправдана ТОЛЬКО для систем централизованного автоматизированного управления типа "Умный дом". Но для нее нужны щитовые большого объема для коммутации и контроллеров.
Простое последовательное шлейфование розеток не снижает надежность в сравнении с отдельным кабелем к розетке в силу того, что соединения доступны за розеткой для обслуживания.
У меня на доме в 150 кв метров два распределительных щитка. В одном - свет и розетки - в щит входят 18 кабелей, в другом - инженерное обеспечение дома (электропривода) - в щит входят 10 кабелей. Этого хватило.

вот темы есть

avmal написал :
Минимальное сечение для групповых линий 1,5 квадрата.

Насколько я владею (или не владею) терминологией, групповых линий у меня нет.

Схема задумывалась (и реализовывается) так:

Розетки, кондиционеры и кухонная вытяжка: 3х2.5 мм2
Гирлянды софитов: 2х1.5 мм2
Освещение, вентиляторы системы вентиляции (тавтология?): 2х1.0 мм2
Клавиши управления освещением (выключатели): 2х0.75 мм2 (управление освещением по релейной схеме, управление 24 Вольта)

Каждый потребитель, будь люстра на потолке или же розетка, подключен к электрощиту напрямую отдельным кабелем (вернее еще не подключен, но проводка сделана именно так). Причина такого решения более чем очевидна. Конечно я признаю что это мой первый "высоковольтный" монтаж, но тем не менее мой 15-летний опыт работы в сфере радиоэлектроники подсказал что вся электрика "наука о контактах" и наиболее проблемные места это именно соединения.

Устанавливая по квартире множество распред-коробов можно сэкономить некоторую сумму денег и времени. Причем я прекрасно понимаю что при качественных соединениях риск минимален, считаю, что по возможности лучше сделать "прямые" соединения, нежели плодить скрутки, спайки, клемы и т.д.

Лично я редко встречал кабель который прогорел посередине цельного куска (хотя если заводской брак и заужено сечение в каком-то месте все возможно ), а вот в местах соединений - примеров вагон и маленькая тележечка.

Larzuk написал :
Все дело в том, что параметр "ZZZZZ" кабеля ШВВП гораздо ниже (или выше) чем у НУМ, поэтому его использовать для "статичной" проводки недопустимо.

ШВВП уступает NYM по статистическому параметру надежности. А именно, многожильный кабель менее устойчив к неаккуратной разделке - возможно подрезание жил. Кроме того, он быстрее окисляется в виду намного большей поверхности жил при равном сечении. Требует обязательного оконцевания в силу многожильности. Все это вместе взятое снижает параметр статистической надежности.

Приведу пример из радиотехники. В военной технике для ремонта и исправлений на печатных платах широко используется многожильный МГТФ. Так вот, при разделке его концов режущим, даже специально разработанным инструментом возникает подрезание жилок - что приводит к снижению надежности на 1000 паек. Стандартом по предприятию использование режущего инструмента при разделке этого провода запрещено. Только специальные электрические "обжигалки" - проволочная нихромовая петля - изоляцию проплавляет, а медь - не трогает.
При 500 метрах и нескольких сотнях концов - параметр статистической надежности - перестает быть пустым звуком. Даже при крайне аккуратном "для себя" монтаже.
Единственное, что может служить в пользу ШВВП - это его бесплатность (ну, с работы принесли, типа). И даже в этом случае я бы купил платный NYM.

SVKan написал :
К каждой розетке в квартире свой кабель от щитка что-ли?

Угум-с.

Anat78 написал :
ну конечно если сделано то либо в гофру или проще поменять на нум

Возможно оно то и так. Но "железных" аргументов против ШВВП так найти и не удалось. Отсюда и выбор пал на легкодоступный кабель. Примеры бы печального использования ШВВП и как этого можно было бы избежать если бы был НУМ.

Что я имею ввиду, постараюсь подробнее объяснить, к примеру:

Я использовал при прокладке проводки в квартире ШВВП. По прошествии "XXXXX" лет с кабелем случилось "YYYYY". Вот если бы вместо ШВВП был использован НУМ который обладает свойствами "ZZZZZ" которые не позволили бы случиться "YYYYY" все бы было хорошо. Все дело в том, что параметр "ZZZZZ" кабеля ШВВП гораздо ниже (или выше) чем у НУМ, поэтому его использовать для "статичной" проводки недопустимо.

Вот такой ответ несет хоть какую-то мало-мальскую смысловую нагрузку. А не просто демонстрирует наличие системы некоторых убеждений у собеседника. Тем не менее я благодарен за ответы. Хотя, откровенно говоря, хотелось бы "немого аргументированней". Без обид!

Larzuk написал :
ШВВП, различных сечений. От 0.75 до 2.5 мм2

Минимальное сечение для групповых линий 1,5 квадрата.

ну конечно если сделано то либо в гофру или проще поменять на нум

К каждой розетке в квартире свой кабель от щитка что-ли?

services написал :
( НУМ, ВВг НГ и тд.)

Эх, прийдется выкусывать почти 500 метров кабеля. Жаль, жаль ...

Вот! А надо было стационарный для открытой проводки, тогда можно и без гофры.( НУМ, ВВг НГ и тд.)

services написал :
Какой кабель использовали

ШВВП, различных сечений. От 0.75 до 2.5 мм2. В зависимости от потребителя.

Какой кабель использовали (ПУНп какой нибудь)

Anat78 Я тоже думал сперва засовывать провода в гофру. Но не понял какие преимущества это даст, и кроме этого в некоторых местах, если провода будут в гофрах, диаметр жгута окажется около метра О_о

все хорошо но кабель по подвесному потолку и за конструкциями надо было в гофре.

Пока что еще не все готово, и есть возможность что-то исправить. Это мой первый опыт с проводкой, поэтому грешу что наделал ошибок. Прошу вашей оценки и комментариев. Огромное спасибо!