fara
fara
Местный

Регистрация: 08.09.2006

Владимир

Сообщений: 184

12.11.2011 в 09:03:36

Gennady, Подсакажите пожалуйста (по весне планирую плотно заняться фундаментом под дом) - бытует мнение (очень известных специалистов) что под монолит изготовление подушки из песка и гравия не только не полезно, но даже очень вредно - типа под домом образуется резервуар (а песок с гравием хорошо проводят воду и её накапливают до определённого предела) а с выдом подсыпки за площадь строения этот резервуар постоянно подпитывается с боков (на вашей фотке разреза пирога и проекта как раз очень наглядно нарисовано будущее подземное "озерцо". Что подушка нужна только под блочный фундамент для выравнивания основония под блоками и что монолит принимает форму основания тем самым без выравнивания подлоки нагрузка распределится как надо и если залить монолит на выравненый материковый грунт то никакого поддомного озера не будет, а поскольку льётся ниже уровня промерзания то никакогопучения не будет. Как относится Ваш специалист по фундаментам к такому мнению?

0
Юра-сварщик
Юра-сварщик
Местный

Регистрация: 18.03.2010

Кировск

Сообщений: 965

12.11.2011 в 09:45:16

fara,действительно,Андрей Курышев рассказывал на конкретном примере вероятность проблем.Но не здесь!Волшебное слово здесь - дренаж!И,опять же,все зависит от качества грунта под домом - всегда пляшут от сюда.

0
Gennady
Gennady
Резидент

Регистрация: 17.09.2006

Москва

Сообщений: 6405

12.11.2011 в 11:31:27

fara написал : Как относится Ваш специалист по фундаментам к такому мнению?

Отвечу за него...

Все решения в том или ином случае принимаются исходя только из геологических данных - это комплексная оценка того, что необходимо проектировать. Заявления, которые носят однозначный характер типа "нужен дренаж" или "не нужен щебень" или "обязательно цельный монолит" - не допустимы. Исходя из массы вводных данных возможны порядка 10 вариантов конструкций фундамента (помимо толщин и схем армирования)

Есть несущая способность грунтов - какую нагрузку грунт выдержит. Отсюда идёт площадь опоры на грунт. В нашем случае широкие опоры делаются из-за применения пенопласта под опорами. Если бы не нужен пенопласт, то и опор таких не надо было, субьективно (не я считаю нагрузки, просто размышляю) хватило бы просто площади стен. В других случаях всё рассматривается индивидуально. Если не нужен дренаж, то и засыпка щебнем вообщем-то лишняя, нужно всего лишь аккуратно снять лишнее после копки и чуть подровнять места опоры фундамента. Дренаж не нужен в случаях, когда грунтовые воды далеко, а вода, поступающая сверху уходит, впитывается в нижние слои, не накапливаясь в районе фундамента. Так как когда копаешь котлован, да даже "стена в грунте", то повреждается слежавшийся тысячелетний грунт и даже самый крепкий разрыхляется и получается в любом случае риск затопления фундамента, так как вода просачивается вниз от дождей, снегов.

Все технические решения с фундаментами делаются таким образом, чтобы обеспечить следующие принципиальные моменты работы фундамента:

  1. обеспечение несущей способности грунтов - рассчитывается нагрузка от веса здания, площади опор таким образом, чтобы не было просадки здания, то есть грунт строго держал здание.

  2. исключить затопление фундаментной части, тут всё ясно, сырость никому не нужна

  3. исключить промерзание фундамента, если цокольный этаж полезный, то нужна в нём достаточная для эксплуатации температура, если не эксплуатируемый, то пусть мёрзнет, главное тогда отделить первый этаж от фундамента теплоизоляцией, что без проблем невозможно, потому всё-таки "исключить промерзание" - важный пункт.

  4. объединяя п. 3 и 4 - исключить морозное пучение грунта под фундаментом. Пучит от чего? От наличия воды и нагрузки. Если грунт сухой, то его не пучит. Можно тогда и не зарывать глубоко. Если будет пучить, то поведёт весь дом, предсказать как именно невозможно, может поднять один угол, другой опустить и трещины, разрушение дома - гарантировано.

  5. в самом фундаменте обеспечить достаточную несущую способность, чтобы фундамент выдержал нагрузку от здания, а также на кручение, продавливание боковыми нагрузками (грунт давит вбок на стены фундамента) и т.п.

Зарывают ниже глубины промерзания для того, чтобы влажный грунт не промёрз под фундаментом. Равно и утепляют сам грунт для этого же. Голый фундамент без теплоизоляции на зиму оставлять нельзя - его укрывают, чтобы по бетону не промёрзло вниз (по бетону быстрее промёрзнет, чем по грунту и под фундаментом промёрзнет и будет пучить).

Вообщем, тут много разных факторов, они учитываются только в комплексе. В Финляндии хорошо в некоторых районах.. лопатой убрал 20 см почвы - дальше чисто скала, ставь дом, не нужна геология и думать, что что-то произойдёт. Ничего. Вот только наружные коммуникации для них - большая проблема. Хорошо в тропиках. Там ничего не промерзает. Потому там очень популярны бунгало, ставишь прямо на землю и никакого тебе промерзания. Или наоборот в зоне вечной мерзлоты - поставил на мерзлоту, копать не надо, только теплоизоляцию надо, чтобы отоплением дома не растопить опору фундамента :))) В Европе в-основном песчаный грунт, УГВ низкий, потому там применяются упрощённые решения. У нас всё кругом глинистые почвы... потому и дороги кривые, если их тяп-ляп делают и фундаменты дорогие и на европейские решения по фундаментам смотреть не надо! (особенно на готовые проекты коттеджей, которые тупо слизаны с польских, немецких журналов). А ещё не надо копировать въетнамские хибары, хотеть себе непременно бунгало и т.п. Все те решения, сложившиеся в мире как опытом предков, таки уже современными расчётами они хороши там. И к нам подойдут только после полной адаптации! А адаптирвоать есть чего - глинистые грунты, преимущественно болотистые местности (один Питер чего стоит, не строительство, а битва!), промерзание до 2-х метров, высокий уровень снежного покрова и т.п.

0
Horst
Horst
Новичок

Регистрация: 18.08.2009

Москва

Сообщений: 35

12.11.2011 в 18:43:05

Gennady написал : Плиты свободно лежат. Склеиваются сверху гидроизоляцией и только для того, чтобы не шевелились и не сбивались, пока по ним ходят.

А каким способом будет склеиваться гидроизоляция? Плавиться горелкой?

0
GVK
GVK
Резидент

Регистрация: 04.01.2009

Омск

Сообщений: 1117

12.11.2011 в 19:15:42

Gennady написал : Повреждения характерны для сильного механического воздействия, углы тоже закруглились при транспортировке? Материал достаточно жёсткий и если тупо кинуть пачку о бетонный пол (на площадке такого даже и нету), то замнётся угол на 5 мм, но никак не так, как на фото. Налицо - проблемы с заводскими руками и это однозначно. Хорошо, что такие недоразумения составляют примерно 5-10% от объёма, а не более.

Углы закруглились именно при транспортировке. Нарисовал как это могло происходить. Следы от бортов грузовика или на дне в машине остался хлам какой, который не стали выгружать ради пенопласта. При погрузке рабочие наверняка ходили по пенопласту. Да и на первом фото дядя явно не левитирует над кузовом! Если бы Вы присутствовали при вскрытии упаковки, то наверняка нашли бы, что внутренние плиты в каждой пачке повреждены меньше, чем внешние. Я почему так уверенно говорю? Сам на прошлой неделе купил упаковку плит Технониколя 50 мм толщины (плотность не помню правда :( ). И на одной плите сильно сторона была покоцана. Тоже грешил на завод по началу, но потом "узнал" следы от рогов погрузчика (на пленке тоже были следы). В магазине он на высоких стелажах хранится без поддонов, когда доставали - видимо "проехались" хорошо (магазин большой, формата как Леруа). Увы, фото сделать не могу - лист уже использовал ("колхозю" "погреб" на пару мешков картошки на балконе 10 этажа ;) )

Не настаиваю, что кроме рабочих на стройке никто больше помять не мог. На том же складе завода погрузчиком пару рядов подмять ни чё не стОит!!! Но явно не при подрезке четверти... В остальном про бардак - согласен. Хорошо изготовить - мало! Надо организовать процесс доставки до стройки так, чтобы Вы это качество увидели. (Вы потом правильно написали про "руководство" )

Про руководителей - есть несколько мыслей в развитие Ваших "тезисов". Чуть позднее, если не возражаете, поделюсь.

0
Вложение
Gennady
Gennady
Резидент

Регистрация: 17.09.2006

Москва

Сообщений: 6405

13.11.2011 в 00:58:45

Horst написал : А каким способом будет склеиваться гидроизоляция? Плавиться горелкой?

Именно... пенопласт может сам поплавиться, потому он не прогревается. Прогревается рулонная гидроизоляция только. Приклеивается к пенопласту лишь для того, чтобы он не шевелился больше, а так по сути не нужно их и склеивать. Гидроизоляция склеивается между собой с нахлёстами в два слоя - всё точно также, как при наплавлении мягких кровель.

GVK написал : Если бы Вы присутствовали при вскрытии упаковки

Я сам и вскрывал некоторые. В одной пачке вообще четвертей не было с торцов плит. Некоторые четверти были порезаны безобразно. На второй фото где круглые выемки углов - листы шли с выемками через целый лист - на фото это хорошо видно. Как это так углы повредились избирательно через лист??? Один круглый, второй целый? Вообщем, я не хочу заниматься гаданием, я знаю и вижу, что в большинстве имеется именно заводское косячество. Соглашусь, что выемка на ребре листа - похожа на рога погрузчика. По почему так красиво обрезаны углы? Хорошо мы эти художества тупо обрезаем, создавая углы стыковки плит в 67,5 градусов... Но осадок присутствует.

А на некоторых пачках валялись два рабочих, дней 10 рывших колодец. На листах от них остались еле заметные вдавливания по краям, плотность высокая, просто так не испортишь... это 45-я марка!!! А валялись и обедали они на них долго и часто.

0
GVK
GVK
Резидент

Регистрация: 04.01.2009

Омск

Сообщений: 1117

13.11.2011 в 15:00:45

Gennady написал : Соглашусь, что выемка на ребре листа - похожа на рога погрузчика. По почему так красиво обрезаны углы?

Если обломки внутри упаковки не сохранились - однозначно косяк завода. Если обломки лежат внутри - есть сомнения.

Про листы совсем без четверти - да, встречал такие. Подумал, что просто вариант исполнения другой. Но если в одной партии с "четвертными" - ... Ну, про бардак и менеджменты вы уже всё сказали, правда же? :(

0
alandex
alandex
Местный

Регистрация: 23.02.2008

Москва

Сообщений: 278

13.11.2011 в 15:42:33

Gennady написал : В Европе в-основном песчаный грунт, УГВ низкий, потому там применяются упрощённые решения. У нас всё кругом глинистые почвы... потому и дороги кривые, если их тяп-ляп делают и фундаменты дорогие и на европейские решения по фундаментам смотреть не надо! (особенно на готовые проекты коттеджей, которые тупо слизаны с польских, немецких журналов). А ещё не надо копировать въетнамские хибары, хотеть себе непременно бунгало и т.п. Все те решения, сложившиеся в мире как опытом предков, таки уже современными расчётами они хороши там. И к нам подойдут только после полной адаптации! А адаптирвоать есть чего - глинистые грунты, преимущественно болотистые местности (один Питер чего стоит, не строительство, а битва!), промерзание до 2-х метров, высокий уровень снежного покрова и т.п.

Поддерживаю на 100 пудов... Особенно, если во вчерашнем лесу все строится!

А вопрос такой, достают ли сейчас грунтовые води и, если да, то, как дренаж работает по периметру? Ну и вообще, как оно там,... вечером в воскресенье?...

0
Horst
Horst
Новичок

Регистрация: 18.08.2009

Москва

Сообщений: 35

13.11.2011 в 21:27:51

Gennady написал : Именно... пенопласт может сам поплавиться, потому он не прогревается. Прогревается рулонная гидроизоляция только. Приклеивается к пенопласту лишь для того, чтобы он не шевелился больше, а так по сути не нужно их и склеивать. Гидроизоляция склеивается между собой с нахлёстами в два слоя - всё точно также, как при наплавлении мягких кровель.

При устройстве мягких кровель с наплавлением под слоем гидроизоляции всегда (!) негорючее основание. Нормально сварить внахлест можно только хорошо растопив и верхний и нижний слои, что с пенопластом не получиться. В общем трудно признать такое решение удачным. Либо нужно было делать нормальную подбетонку и на нее делать рулонную гидроизоляцию, либо вообще отказаться от рулонной гидроизоляции и другими средствами добиваться водонепроницаемости бетона.

0
Алакс
Алакс
Местный

Регистрация: 21.05.2010

Москва

Сообщений: 523

13.11.2011 в 21:57:30

Например, добавка ИР-1 в бетон позволяет обойтись без рулонной гидроизоляции ?

0

Мой сайт kuhnivmoskve.com

Gennady
Gennady
Резидент

Регистрация: 17.09.2006

Москва

Сообщений: 6405

13.11.2011 в 22:12:39

alandex написал : Ну и вообще, как оно там,... вечером в воскресенье?...

Мерзско:))) (по погодным условиям) снежок сырой, грязь.. чача, как я называю... Грунтовых вод нет в принципе. Они глубоко очень. Когда копали, заметил три места размягчения грунта, туда ссыпали твёрдый сухой грунт и щебень... водные жилы видимо уже были недалеко. Трактор в одной постоянно тонул (туда щебня и навалили немного). А так да, участок - вчерашнее с/х-поле.

Horst написал : При устройстве мягких кровель с наплавлением под слоем гидроизоляции всегда (!) негорючее основание.

Не путайте кровли с фундаментом. Принцип наплавки один, кроме обязательной приплавки к основанию, а вот принцип работы - разный. Негорючее основание в фундаменте не требуется. Если вы против - конкретику. Почему, для чего, зачем, можно для понятливости ссылку на нормативы.

Horst написал : Нормально сварить внахлест можно только хорошо растопив и верхний и нижний слои, что с пенопластом не получиться.

Нижний слой гидроизоляции и верхний слой гидроизоляции - причём тут тогда пенопласт?

Horst написал : В общем трудно признать такое решение удачным.

Это ваше личное мнение? На чём основано? Впрочем выше написал, попробуйте обосновать. Воду толочь просто так не стоит. Как там в физике было с векторами.. работа произведена, а результата нет...

Horst написал : другими средствами добиваться водонепроницаемости бетона.

Менеджерскими? Купить супер-пупер нанозамазки?

Данный вид гидроизоляции регламентирован строительными нормами и правилами, рекомендован к применению при проектирвоании и выполнению работ. Почему нужны другие способы и какие именно - дайте конкретику?

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу