Игорь СПб написал :
Samar*, А вот скажите положа руку на сердце - есть ли необходимость в утеплении днища этого дома?...
не совсем понимаю, пытаюсь разобраться.
Здесь имеется 2 этапа
Бетон без добавок уложен в зиму (повезло с погодой, около нуля), переживает зиму, теоретически отделен от материка тонким слоем ЭППС. Не могу предсказать что будет весной. Надеюсь нам расскажут)).
КСтати фундамент ненагружен, но опять же, он "плавающий" и влияние грунта минимально.
Период эксплуатации. Тут вроде все понятно: строительные конструкции имеют вполне конкретную теплоустойчивость, влияние на грунт с точки зрения теплоотвода - минимально, по давлению - хз, я в этом не очень...
Игорь СПб написал :
Человек оценивается: не тем что он знает, умеет или в принципе смог бы сделать. А тем, что он делает
В принципе согласен.
Но вряд ли ТС, является автором проекта. Сложно представить, что после вашей критики
Gennady написал :
инженер-конструктор - дядька в почтенном возрасте, всю жизнь рассчитывает конструкции, его специализация грунты-фундаменты и монолиты
мигом потеряет работу, а ТС , посыпая голову пеплом бросится выковыривать из под фундамента ЭППС.
Игорь СПб, извините, я не понял вашу теорию насчет обогрева здания снизу "теплом Земли" .
Зато у меня есть знакомый, у которого в погребе температура -15 (правда живет он в Братске). Не сомневаюсь, что температура в этом погребе (в отсутствии отопления) не зависит от толщины стенок погреба и материала стенок, т.е. она = температуре Земли.
Игорь СПб написал :
Я нарисовал только то, что мне точно известно и могу доказать что температура грунта в Московской области на на глубине 15 м. – около 8 оС. На открытом пространстве, Точнее от 7,5 до 8,2. В Лен. Области 6,5 – 7,2 В зависимости от районов и составов почв. Она и должна была поступать в дом снизу.
На глубине 15 метров - пожалуй, да - будет значительный плюс. Но зимой рядом с домом до глубины 2-2,5 метра грунт промерзает ниже 0 оС. Это означает, что тепло из дома будет уходить, даже если мы ставим цель в +5 оС. Коттедж в дальнейшем будет "для постоянного проживания", в этом случае градиент температур будет еще выше. А утеплитель под плиту потом уже не подложить.
Игорь СПб написал :
А зачем? Вы имеете в виду то что этот 20-ти метровый подвал заполненный воздухом будет лучше передавать тепло дому, чем глина? Так почитайте сами эту термодинамику и поймёте, что у глины теплопроводность лучше в 20 раз.
Я имел ввиду, что только на такой глубине (согласно Вашей(!!!) диаграме) будет "интересная" для нас температура.
Игорь СПб написал :
Могу сказать что у нас в Лен. Области есть много таких домов, в которые владельцы приезжают зимой только на выходные. И если дом хорошо утеплён снаружи – то в будни – ничего протапливать там не надо и вода не замерзает. Приезжают растапливают камин и за часик доводят средний этаж до оптимальной температуры.
Сколько выходных (подряд) хозяева могут позволить себе не приезжать топить и чтобы вода при этом не замерзла? Вы рискнете в такой дом не появиться всю зиму и не разморозить ёмкости с водой?
Игорь, Вы нарисовали правильные картинки для утепления погребов. Но для данного дома они не подходят по двум причинам:
1) погреб обычно копают до глубины 2,5-3 метра, где есть плюсовая температура. Данный дом не такой глубокий.
2) в погребе температура +5 оС является "целевой" температурой. В доме целевая температура не ниже +18 оС (в режиме постоянного проживания)
TARLEV написал :
А где он должен ходить? Бетон хоть раз в глаза видели, работали им, уплотняли его, глубинный вибратор куда совали, по назначению ли?
С бетоном я работал когда вас ещё в проекте не было, и всё совали туда куда надо и до сих пор стоит. И сейчас бывает частенько с ним работаю.
Михалыч написал :
С таким жидким бетоном никакие вибраторы не нужны. Хоть немного сами подумайте. Дело в том, что нормальный бетон как раз сам и не течет без вибратора. Вообще. Для этого его вибрируют.-
Золотые слова
TARLEV написал :
Дело в том что я умею готовить и работать бетоном, работая по стяжке в компании с бетоном имел дело частенько и даже вакуумировал его. Наведите курсор на низ экрана и просмотрите фото каким именно должен быть бетон.
Посмотрели. На рекламируемом вами сайте - человек при заглаживании стяжки, ходит по её поверхности.
Не путайте стяжку пола с фундаментом дома.
e-babay написал :
И при использовании суперпластификаторов ОК18-20, П5 вполне себе получаются. А бетон без суперпластификаторов сейчас не делают даже на самых дремучих БРУ, наверное.
Вот здесь посмотрите сколько суперпластификаторов налито, один другого жиже – такие добрые ребята. А Гена и не знал, писал – без добавок, только противоморозная.
e-babay написал :
Опять-таки, здесь армирование гуще, при недостаточно подвижной смеси могли образоваться скрытые дефекты.
Какое там густое армирование? Что - Щебень не пролезет? Да там кирпич со свистом пролетит.
Samar написал :
а в выходные мы быстрее согреваем дом и не греем глину, хотя понятно, что все тепло все равно уйдет и в глину тоже.
На выходной – они не то что глину, а даже перекрытие цоколя не прогреют, не говоря уже о поле подвала. Схему видели?
Греть будут скорей всего только средний этаж. При этом тепло пойдёт, как обычно – вверх.
Samar написал :
Игорь СПб, извините, я не понял вашу теорию насчет обогрева здания снизу "теплом Земли" .
Я себе не присваиваю такой теории, посмотрите вокруг 99,999 % зданиям (стоящим не на вечной мерзлоте) помогает в обогреве именно тепло Земли.
Samar написал :
Зато у меня есть знакомый, у которого в погребе температура -15 (правда живет он в Братске). Не сомневаюсь, что температура в этом погребе (в отсутствии отопления) не зависит от толщины стенок погреба и материала стенок, т.е. она = температуре Земли.
Разговор – ни о чем. Погреб-холодильник? Или я должен отгадать ребус – для чего ещё ему такой погреб?
А Температура внутри кратеров Луны достигает минус 240 градусов Цельсия.
И что? Мы ведь тут пишем про Московскую обл.
GVK написал :
С Новым Годом, Игорь!
Коттедж в дальнейшем будет "для постоянного проживания", в этом случае градиент температур будет еще выше. А утеплитель под плиту потом уже не подложить.
С Новым Годом, GVK !
К тому времени, (как вы пишете) - подложенный утеплитель, скорей всего, уже СДОХНЕТ. Ведь под ним нет ни дренажа, ни гидроизоляции. Наберёт воды – и всё. Ну и не дай бог конечно – неравномерно просядет. Что может привести к трещинам фундамента и всего дома.
Вот потом, при постоянном проживании и надо было делать теплоизоляцию. И конечно не под несущие стены. ЕСЛИ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ. Пока её не было.
GVK написал :
1) На глубине 15 метров - пожалуй, да - будет значительный плюс. Но зимой рядом с домом до глубины 2-2,5 метра грунт промерзает ниже 0 оС. Это означает, что тепло из дома будет уходить, даже если мы ставим цель в +5 оС.
погреб обычно копают до глубины 2,5-3 метра, где есть плюсовая температура. Данный дом не такой глубокий.
в погребе температура +5 оС является "целевой" температурой. В доме целевая температура не ниже +18 оС (в режиме постоянного проживания)
Я имел ввиду, что только на такой глубине (согласно Вашей(!!!) диаграме) будет "интересная" для нас температура.
Уважаемый GVK, не могу понять, вы что прикалываетесь или в натуре тормозите?
Дело ведь не в глубине копания – а в жаре похмельного выхлопа полтора зеплекопа или температуры движка копающего трактора.
А если серьёзно – НИКУДА КОПАТЬ НЕ НАДО. Возьмите накройте любую подходящую поверхность земли теплоизоляцией (или утеплителем) - изолируйте её от холодной атмосферы и вы получите под теплоизоляцией - тёплый грунт.
Температура его будет зависеть от площади и теплоизоляционных свойств накрытого материла.
Читайте википедию, например: Внутреннее тепло Земли
Средняя плотность теплового потока по земному шару составляет 87±2 мВт/м² или (4,42±0,10)·10[SUP]13[/SUP] Вт в целом по Земле[SUP][/SUP], то есть примерно в 5000 раз меньше, чем средняя солнечная радиация. В океанских районах этот показатель составляет в среднем 101±2 мВт/м², в континентальных — 65±2 мВт/м²[SUP] [/SUP]
Игорь СПб написал :
Я себе не присваиваю такой теории, посмотрите вокруг 99,999 % зданиям (стоящим не на вечной мерзлоте) помогает в обогреве именно тепло Земли.
В прошлом году у меня замёрзла вода в кессоне скважины на глубине 2 с лишним метра.
Хотя глубина промерзания в нашей местности 1 м 80 см.
И зима была не самая суровая.
В своей теме я обсуждал этот вопрос.
Пришли к выводу: ПРИЧИНА в том, что я теплоизолировал бетонные стены кессона СНАРУЖИ-сбоков.
Т.е теплоизолировался от тепла земли.
В схеме, которую реализует Геннадий, изоляция сделана СНИЗУ.
Если так рассуждать, то это ещё Хуже, чем у меня.
Но...
Мне непонятно, почему в моём проекте, который сделан в Германии (или Польше)
Полы по грунту внутри жилых помещений сделаны в следующей Слойности (снизу-вверх)
Земля.
Песчано-гравийная отсыпка 10 см.
Легко затёртый бетон 5-8 см.
Гироизоляция (рубероид или Линокром (Технониколь)
Полителеновая плёнка.
ЭППС 3 см
Стяжка 5-8 см
Гидроизоляционная плёнка.
Пробковое покрытие 3 мм.
10 Паркетная доска.
Зимой ходим по полу босиком и даже лежим на нём.
Вроде у меня Тоже пол теплоизолирован ЭППС.
Почему и как всё это объяснить?
С точки зрения Инженеров-конструкторов и практики?
Вспомнилось.
В 1970 году я был в гостях у моей тёти в Ульяновской области. Село Румянцево.
Тётя меня послала за молоком к соседям.
Я был шокирован.
У них был земляной пол!!!
Причём, ниже уровня земли.
В Избу приходилось как бы спускаться.
Т.е наши предки и даже современники пользовались Теплом земли?....
Mazaika, тепло земли действительно есть,Вы прям как дети,что забыли что такое землянки и как в них люди зимой жили(Я в детстве сам по осени с хулиганами на окраинах нижегородской обл копал,плюс печка буржуйка-и можно зимой жить без родителей) ?А в Японии уже целую теорию и практику вывел-отапливать жилой дом теплом земли,грубо говоря используется тепло подземной воды(ПЛЮС 4 градуса) специальные накопители тепла-емкости со щебнем и говорят зимой в доме этой штукой можно плюс 10-15 градусов нагнать.Да ,там используются электрические насосы,воду и воздух нужно силком куда надо ,а не куда ей хочется гнать,но они тратят 10% энергии от той которую дают
Mazaika написал :
Вроде у меня Тоже пол теплоизолирован ЭППС.
Почему и как всё это объяснить?
Все правильно, чтобы дома было тепло и сухо необходимо делать теплоизоляцию пола.
У ТС немного по другому: теплоизоляция лежит не под стяжкой пола, а под монолитным фундаментом всего дома, да и фундамент немного другого типа.
"тепло земли" - это чушь полная никакого значения для "обогрева" здания это не имеет - см.
Игорь СПб написал :
Внутреннее тепло Земли
Средняя плотность теплового потока по земному шару составляет 87±2 мВт/м² или (4,42±0,10)·1013 Вт в целом по Земле[5], то есть примерно в 5000 раз меньше, чем средняя солнечная радиация.
Только если вы дом построите в полной изоляции от "Земли" , например на сваях - вы не получите ничего от земли и плюс (или минус) отдадите тепла как через стены.
Тут, наверное имеет значение заглубление фундамента.
Если не заглублен - то периметр будет промерзать, т.к. земля - не утеплитель почти.
Если заглублен и утеплен, то все - о кей.
Ещё раз повторю, в долговременной перспективе ЭППС не является преградой для прохождения того мизера тепла, которое дает "земля".
Основная проблема (ИМХО) - это как влияет на прочность здания и подвижки фундамента.
Игорь СПб написал :
Уважаемый GVK, не могу понять, вы что прикалываетесь или в натуре тормозите?
Дело ведь не в глубине копания – а в жаре похмельного выхлопа полтора зеплекопа или температуры движка копающего трактора.
Игорь, когда два человека не могут прийти к единому мнению, очевидно, что кто-то один из них "прикалывается или внатуре тормозит". Давайте пока будем считать, что это я. Это поможет в данном случае найти правильный ответ по теме нашей дискуссии?
Игорь, Ваш аргуменнт:
Игорь СПб написал :
Средняя плотность теплового потока по земному шару составляет 87±2 мВт/м² или (4,42±0,10)·1013 Вт в целом по Земле[5], то есть примерно в 5000 раз меньше, чем средняя солнечная радиация. В океанских районах этот показатель составляет в среднем 101±2 мВт/м², в континентальных — 65±2 мВт/м²[5]
Считаем, что мы на континенте. Тогда плотность теплового потока 65±2 мВт/м².
Площадь "подошвы" дома, который мы обсуждаем, примерно 200 м². Простое перемножение дает мощность 13 Вт. Это та тепловая мощность, которую этот дом может в принципе получить от Земли. Игорь, Вы согласны с этим выводом?
Mazaika написал :
Пришли к выводу: ПРИЧИНА в том, что я теплоизолировал бетонные стены кессона СНАРУЖИ-сбоков.
Т.е теплоизолировался от тепла земли.
В схеме, которую реализует Геннадий, изоляция сделана СНИЗУ.
Если так рассуждать, то это ещё Хуже, чем у меня.
Немного разные случаи. В Вашем - надо было сохранить температуру чуть выше 0 оС в помещении очень маленького объема (суть - массы). Температура грунта на небольшой глубине за год меняется не сильно и в среднео она выше нуля. Вам было бы достаточно сохранить температуру "окружающей среды" (грунта), а Вы от нее изолировались. Поэтому температура помещения устремилась к средней температуре воздуха, т.е. ниже нуля. И холодный воздух легко забрал тепло от помещения малой массы. Если бы теплоизоляции стен от грунта не было - то воздух должен был бы забрать тепло от гораздо бОльшей массы грунта, прогретого до температуры выше ноля. Теплоизоляция внешнего контура Вашего домика над кессоном и прилегающего к нему грунта заметно осложнила бы задачу воздуха (в этом смысле картинки Игоря про утепления погреба - правильные).
В проекте коттеджа стоит другая, с т.з. физики более простая, задача - сохранить затраты на тепло внутри "кокона". Очевидно, что направление потока тепла в районе "подошвы" дома всегда будет изнутри здания наружу, т.к. температура грунта всегда ниже +18 оС. Даже зимой, когда надо поддерживать внутри дома +5, грунт под домом не будет таким горячим, что прогреет 2 (!!!) этажа и гарантирует от размораживания сантехнику.
Мне кажется, что в теме идет путанница между теплом земли (грунта) и Земли (планеты).
