Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2696156

Привет всем!
Прошу с ходу не пинать, законы и правила пишуться кровью, знаю!
Но, в данный момент, сознательно нарушая ПУЭ, проложил СЕБЕ провод ШВВП 2х1,5 для питания всего освещения в квартире.
Провел по потолку в гофре.
***
Кто скажет, что РЕАЛЬНО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ с данным проводом через 10-20 лет эксплуатации?
Сгниет, рассыпется, тараканы сожрут?
Что в нем такого нет, что есть в ВВГ?
Производители дают срок эксплуатации для ШВВП - 6 лет, ВВГ - 30 лет.
Но реально, у родителей на даче проводка ШВВП еще с 70-х годов стоит и не шелохнется...

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

На днях попросили у меня кусок кабеля, выдал, приносят обратно. Типа ПВСа, 2х1,5. 1987 года изготовления, на самом кабеле отчётливо выдавлена рельефно дата. Изоляция внешняя постарела, но более или менее жива. Изоляция же самих жил трескается и рассыпается. В мусор. Т.е. сам то кабель, пока его не трогаешь - живой, но согнуть, наступить - нельзя, раз-два пройдёт нормально, на третий - коротнёт.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Suchkoff написал :
проложил СЕБЕ провод ШВВП 2х1,5 для питания всего освещения в квартире.
Провел по потолку в гофре.

Дешевле и разумнее было провести в той же "гофре" ПВ-3 1,5, только не две, а, как требуется, три жилы.

Suchkoff написал :
что РЕАЛЬНО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ с данным проводом через 10-20 лет эксплуатации?

Деградация изоляции. Будете светильник менять - а она возьмёт и посыпется, к примеру.
Ещё интересно, каким способом вы подсоединяли жилы к выключателям, светильникам, соединяли в коробках...

Netlog написал :
2х1,5

Как собираетесь подключать люстру с двумя группами лапм; двух-клавишный выключатель ????

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12405

Suchkoff написал :
провод ШВВП 2х1,5

а я такого даже и не видел никогда, максимум 0.75 сечением...

юра Т написал :
а я такого даже и не видел никогда, максимум 0.75 сечением...

  • а у нас, к примеру, ШВВП выпускается вплоть до 6 мм.кв., да и качеством нормальный, если одесский. Кооперативы и Китай не в счет.

Netlog написал :
на третий - коротнёт.

если автоматика сработает, то ни чё! как правило где проводка старая там и автоматика старая, а значит пожар...

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

Netlog написал :
На днях попросили у меня кусок кабеля, выдал, приносят обратно. Типа ПВСа, 2х1,5. 1987 года изготовления, на самом кабеле отчётливо выдавлена рельефно дата. Изоляция внешняя постарела, но более или менее жива. Изоляция же самих жил трескается и рассыпается. В мусор

и что с того.а я видел аввг 4 на 16 с потрескавшейся внутренней изоляцией,причем задействованный и еще какоето время назад заменял несколько высохших и пробитых трасс в цехе, проложеных NYMом в жарком месте,а еще у отца в гараже валяется не использованый аввг 4 на 4 метров 80 с замыканиями промеж жил .
и всё это не позволяет мне делать поспешные выводы,чем многие тут балуются.

нервный написал :
и что с того.а я видел аввг 4 на 16 с потрескавшейся внутренней изоляцией,причем задействованный

  • да вот и я о том же думаю... Был у меня опуск от голого АВТ - кабелем АВВГ 4х6, проложенном на скобах по стене фасада. Не провисел и 10 лет, как верхняя изоляция вся осыпалась. В этом году заменил всё на СИП. И где же пресловутые 30 лет? или это для тепличных условий - при +20 градусов, и без малейшего влияния извне??

alexposter написал :
Не провисел и 10 лет,

alexposter написал :
И где же пресловутые 30 лет?

А разве в способе прокладки оного кабеля - есть пункт прокладки "на солнышке"?

Регистрация: 11.12.2009 Красноярск Сообщений: 1066

Suchkoff написал :
Привет всем!
Прошу с ходу не пинать, законы и правила пишуться кровью, знаю!
Но, в данный момент, сознательно нарушая ПУЭ, проложил СЕБЕ провод ШВВП 2х1,5 для питания всего освещения в квартире.
Провел по потолку в гофре.
***
Кто скажет, что РЕАЛЬНО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ с данным проводом через 10-20 лет эксплуатации?
Сгниет, рассыпется, тараканы сожрут?
Что в нем такого нет, что есть в ВВГ?
Производители дают срок эксплуатации для ШВВП - 6 лет, ВВГ - 30 лет.
Но реально, у родителей на даче проводка ШВВП еще с 70-х годов стоит и не шелохнется...

А с какой целью задаете этот вопрос? Переделывать ведь не будете!

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

нервный написал :
и что с того.а я видел аввг 4 на 16 с потрескавшейся внутренней изоляцией,причем задействованный и еще какоето время назад заменял несколько высохших и пробитых трасс в цехе, проложеных NYMом в жарком месте,а еще у отца в гараже валяется не использованый аввг 4 на 4 метров 80 с замыканиями промеж жил .
и всё это не позволяет мне делать поспешные выводы,чем многие тут балуются.

Я не пойму к чему вы клоните.

Netlog написал :
Я не пойму к чему вы клоните.

  • видимо, пора делать натурные испытания ВВГ, ПВС, ШВВП и проч. И публиковать результаты.

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Ждать долго.
Кстати, не 20, но 15-16 лет ШВВП попадался. Нормально выглядяший.

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

Netlog написал :
Я не пойму к чему вы клоните.

к тому что один раз или даже два,увидев паршивый провод то не надо гговорить что всё семейство этих проводов полное г....

и вообще тот или иной факт некачественного провода зависит и от производителя и от условий эксплуатации и от условий хранения и от нагрузок которые не должны выходить запределы допустимого.в общем то любая продукция кроме откровенного брака прослужит долго.
я сейчас в жкх работать стал и не редко встречаю в качестве силовых проводов простую полевку или телефонный провод и уж по сравнению с этим то пвс это предел мечтаний.

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

нервный написал :
я сейчас в жкх работать стал и не редко встречаю в качестве силовых проводов простую полевку или телефонный провод и уж по сравнению с этим то пвс это предел мечтаний.

Простая полёвка? Так это ж советский СИП, связного, правда, назначения

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

Netlog написал :
Простая полёвка?

она самая

NazAnd написал :
А с какой целью задаете этот вопрос? Переделывать ведь не будете!

***
Да вот, сомнения обуяли...
Потолок еще не зашит.
Если общественное мнение прийдет к мнению, что "ШВВП - для света полное дерьмо", то на ближайших выходных переделаю нафиг!
Безопасность дороже.

Дык нет толковой статистики-то. Есть только предположения основанные на слепой вере во всеведающие ПУЭ. Из которого "вроде-бы логично" вытекает что ВВГ - конфетка, а ШВВП - *овно. А кто осмелится оспорить - тот дурак и профан.

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

Suchkoff написал :
Да вот, сомнения обуяли...
Потолок еще не зашит.
Если общественное мнение прийдет к мнению, что "ШВВП

нормальный провод.по токам не перегружайте и все.и чтоб к горячим светильникам не прикосался,но это ко всем проводам относится.
и не бойтесь того что по пачпорту ему отмеряно 6 лет,если использовать в качестве удлинителя или питать переносные токоприёмники для чего он и расчитан то он и месяца может не протянуть.
а в гофре в потолке ничегоему не будет

Suchkoff написал :
Да вот, сомнения обуяли...
Потолок еще не зашит.

Suchkoff написал :
Безопасность дороже.

Пару недель назад ...

haramamburu написал :
Пару недель назад ...

Ну, не нужно перегибать!
***
Аналогичная тема: "Безопасна ли езда по городу на скорости 80 км.ч?"

нервный написал :
нормальный провод.по токам не перегружайте и все.и чтоб к горячим светильникам не прикосался,но это ко всем проводам относится.
и не бойтесь того что по пачпорту ему отмеряно 6 лет,если использовать в качестве удлинителя или питать переносные токоприёмники для чего он и расчитан то он и месяца может не протянуть.
а в гофре в потолке ничегоему не будет

Вот и я к этому склоняюсь!
Тем более, что и провод и кабель покупал на заводе "Южкабель".
Свежий, горячий.... (шутка)

zvezdopad написал :
Дык нет толковой статистики-то.

Откуда ей взяться то..?

zvezdopad написал :
Есть только предположения основанные на слепой вере во всеведающие ПУЭ. Из которого "вроде-бы логично" вытекает что ВВГ - конфетка, а ШВВП - *овно.

Это не предположения, это требования Правил. На знаке "STOP" можно не останавливаться, предположив отсутствие другого транспорта... Продолжите аналогию.

zvezdopad написал :
А кто осмелится оспорить - тот дурак и профан.

Отнюдь, просто- рисковый парень.

нервный написал :
а в гофре в потолке ничегоему не будет

И далее последует- Я гарантирую это! Так..?

Suchkoff написал :
Вот и я к этому склоняюсь!

Да мне то ПОХ, тем более учитывая , что СЭР
нервный - забыл, как всегда, поставить ИМХО!!!
Особенно учитывая, что "СЭР", "К" "быту" ни какого отношения не имел и не имеет!, ну и Т.Д.

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

Suchkoff написал :
Свежий, горячий.... (шутка)

бухта даже ещё пахнет аппетитным винилом?

нервный написал :
бухта даже ещё пахнет аппетитным винилом?

Не знаю чем, но пару часов назад докупил немного ВВГ 3х2,5
В багажнике лежит, вышел глянуть, духман еще тот!
Хотя мне нравиться...
Как и запах свежих журналов. Прийдешь бывало, сразу на диван бух, раскроешь и понеслась !

ПPOPAБ написал :
Это не предположения, это требования Правил. На знаке "STOP" можно не останавливаться, предположив отсутствие другого транспорта... Продолжите аналогию.

Не стоит путать "божий дар с яичницей". В указанном вами знаке я вижу логику. И уверен в том что он существует не благодаря чьим-то проплаченным интересам.

ПPOPAБ написал :
Отнюдь, просто- рисковый парень.

А вот это зависит только от уровня контроля. Ну и разумеется от "денюх" в кармане контролирующего.

Suchkoff написал :
Как и запах свежих журналов

Запах "скандалов и сплетен"!?

zvezdopad написал :
Не стоит путать "божий дар с яичницей".

ПУЭ и ПДД- что есть что, согласно вашей терминологии?

zvezdopad написал :
В указанном вами знаке я вижу логику. И уверен в том что он существует не благодаря чьим-то проплаченным интересам.

А в знаке "40" или техосмотре ТС(транспортных средств)- не видите ни чьих проплаченных интересов?

zvezdopad написал :
А вот это зависит только от уровня контроля. Ну и разумеется от "денюх" в кармане контролирующего.

То есть, если нет контроля- то правила не нужно соблюдать? И правила создаются исключительно для прокорма мздоимцев?

Продолжая экзерсис словоблудия: на свой автомобиль вы установите не родные запчасти, выход из строя которых может стоить вам и вашим близким жизни?

Suchkoff написал :
Кто скажет, что РЕАЛЬНО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ с данным проводом через 10-20 лет эксплуатации?

Кто скажет, что реально произойдет с банкой тушенки (на которой указан срок годности 6 лет) через 10-20 лет...?
Она будет хранится на армейском складе продовольствия, при постоянной температуре, покрытая солидолом.

  • Да внешне ничего. Только захотите ли вы отведать её?

ПPOPAБ написал :
Кто скажет, что реально произойдет с банкой тушенки (на которой указан срок годности 6 лет) через 10-20 лет...?
Она будет хранится на армейском складе продовольствия, при постоянной температуре, покрытая солидолом.

  • Да внешне ничего. Только захотите ли вы отведать её?

Логика понятна!
Но вряд ли кто-то будет через 30 лет ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ всю проводку, сделанную NYMом или ВВГ !
(там изоляция тоже стареет)

Suchkoff написал :
Но вряд ли кто-то будет через 30 лет ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ всю проводку, сделанную NYMом или ВВГ !

а через 6-10 ?

У нас (по поводу Одескабеля) ходят упорные слухи, что ПВХ-изоляция на ШВВП и ВВГ используется одна и та же, но в первом случае она тоньше.

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

по поводу старения изоляции ,никогда не видел негодного винила,если его не перегревали и не мутозили в качестве удлинителей.а вот провод в резиновой изоляции как краски осени стареет по разному,да еще и в зависимости от цвета изоляции.
полиэтиленовая изоляция тоже встречается в ужасающем состоянии.

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

Zoroff написал :
У нас (по поводу Одескабеля) ходят упорные слухи

происки конкурентофф

нервный написал :
происки конкурентофф

как и между и между Маздой и Семеркой

haramamburu написал :
а через 6-10 ?

будем надеяться, что производитель заложил запас прочности.
В конце-концов в люстрах/светильниках не ВВГ протянут, но никто в купленном светильнике провода через 6 лет не меняет!
Это точно!

Zoroff написал :
У нас (по поводу Одескабеля) ходят упорные слухи, что ПВХ-изоляция на ШВВП и ВВГ используется одна и та же, но в первом случае она тоньше.

а должна быть разная?
ПВХ он и в Африке ПВХ. Или нет?

Suchkoff написал :
ПВХ он и в Африке ПВХ. Или нет?

про вторь сырье слышали?

haramamburu написал :
про вторь сырье слышали?

опять надули!

нервный написал :
по поводу старения изоляции ,никогда не видел негодного винила,

Вагон и маленькая тележка, лопнувшей и осыпавшейся, на солнышке да на морозе.

нервный написал :
резиновой изоляции как краски осени стареет по разному,да еще и в зависимости от цвета изоляции.

Махом, по сравнению с винилом. Ну не любит резина ультрафиолет.

нервный написал :
полиэтиленовая изоляция тоже встречается в ужасающем состоянии.

Мышки грызли, либо не морозе гнули.

Suchkoff написал :
ПВХ он и в Африке ПВХ. Или нет?

К сожалению- разный и очень разный... Немного сэкономили модификаторов/пластификаторов и получается как всегда гуано.
Например Германский NYM гнется при -35*С, а многие отечественные ВВГ ломаются при -10-15*С. Ну нет в Германии таких морозов, а кабель есть... Не уж то их так в 42 зима напугала?

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

ПPOPAБ написал :
Ну не любит резина ультрафиолет.

она много чего не любит и масла тоже.а уж учитывая разномастность сортов резины и красителей применяемых разными производителями,могу сказать что и деградируют они по разному и от разных факторов.

ПPOPAБ написал :
Мышки грызли, либо не морозе гнули.

да нее,статично закреплённые на стене провода,где в помещении где на улице,внешняя с виду нормульная изоляция а изоляция жил трескается и глубоко под внешней изоляцией.может брак.

ПPOPAБ написал :
Не уж то их так в 42 зима напугала?

не не зима а мы.

Регистрация: 11.12.2009 Красноярск Сообщений: 1066

Три года назад работал зимой на улице. Пришлось все шнуры поменять на КГ, кроме Боша, их провод только при -20 дубел.

ПPOPAБ написал :
А в знаке "40" или техосмотре ТС(транспортных средств)- не видите ни чьих проплаченных интересов?

Во втором случае вижу, даже к гадалке не пойду. Кое-какие пункты ПУЭ тоже вызывают сомнения. Это вовсе не значит что я на них закрываю глаза. Но сомнения есть. И по ограничению марок проводов так-же.

ПPOPAБ написал :
ПУЭ и ПДД- что есть что, согласно вашей терминологии?

Однозначного ответа не дам точно. Но отнюдь не божий дар.

ПPOPAБ написал :
И правила создаются исключительно для прокорма мздоимцев?

А вы видимо думаете иначе? Тогда ответьте мне на такой вопрос - почему в ПУЭ есть рекомендации, есть прямые запреты и есть указания?

ПPOPAБ написал :
Кто скажет, что реально произойдет с банкой тушенки (на которой указан срок годности 6 лет) через 10-20 лет...?
Она будет хранится на армейском складе продовольствия, при постоянной температуре, покрытая солидолом.

  • Да внешне ничего. Только захотите ли вы отведать её?

Вы возможно удивитесь, но хавали оную так что за ушами трещало (я в том числе), неоднократно, и как видите жив и даже пока жалоб на здоровье не имею.
Так что поменяйте примерчики.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27687

ПPOPAБ написал :
Кто скажет, что реально произойдет с банкой тушенки (на которой указан срок годности 6 лет) через 10-20 лет...?
Она будет хранится на армейском складе продовольствия, при постоянной температуре, покрытая солидолом.

  • Да внешне ничего. Только захотите ли вы отведать её?

В армии, лично видел на коровьей туше (была привезена в столовую со склада...) клеймо с датой 1959г...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

ПPOPAБ написал :
Кто скажет, что реально произойдет с банкой тушенки (на которой указан срок годности 6 лет) через 10-20 лет...?
Она будет хранится на армейском складе продовольствия, при постоянной температуре, покрытая солидолом.

  • Да внешне ничего. Только захотите ли вы отведать её?

Так в Союзе только такую тушёнку с армейских складов и выкидывали в продажу, когда у неё заканчивался срок годности. Другой и не было.

Да вообще, пустой это разговор. Доколе статистика в отсутствии - спорить можно долго. Равно как и "не пущать" на рынок кое-чей продукт. Вот только, в свете регулярных скандалов о взятках - ну очень трудно поверить в объективность всяких исследований и последующих запретов/непущаний. Первое что сразу в голову пришло - Белорусские молоко и какая-то ещё сельхозпродукция. Ну смеху ведь подобно - оно видите-ли некачественное...Видимо от того что нету всевозможных добавок/заменителей и прочих эрзацев. Ну разве можно после этого верить в недремлющее око чиновников, денно и нощно, не щадя живота своего пекущихся о нас сирых и неразумных? А самое-то забавное знаете что? Это надзор. Нет, говорить что поголовно все берут не стану. Зато
лично от меня брали 3 раза. Т.е если нельзя, но очень хочется...

avmal написал :
Так в Союзе только такую тушёнку с армейских складов и выкидывали в продажу, когда у неё заканчивался срок годности. Другой и не было

Не знаю как там на продажу, а вот на сборах лично едали не только тушёнку, но и мясо кенгуру, лежавшее в морозильиках ещё с лендлиза. С маркировкой "произведено в Австралии"

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27687

ИМХО ПВХ изоляция проводов предназначенных для переносных потребителей содержит больше пластификатора, чем изоляция кабелей для стационарной прокладки...

Возможно так должно быть. Однако живём мы в реальном мире. И в не самые лучшие времена.

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

Alex___dr написал :
ИМХО ПВХ изоляция проводов предназначенных для переносных потребителей содержит больше пластификатора, чем изоляция кабелей для стационарной прокладки

аа ну тогда всё понятно
ИМХО

zvezdopad написал :
Кое-какие пункты ПУЭ тоже вызывают сомнения. Это вовсе не значит что я на них закрываю глаза. Но сомнения есть. И по ограничению марок проводов так-же.

ПУЭ не ограничивает марки, лишь пишет:

ПУЭ написал :
2.1.48. Провода и кабели должны применяться лишь в тех областях, которые указаны в стандартах и технических условиях на кабели (провода).

Вот "пожарный ГОСТ" всё и "испортил" с индексом нг-LS и не менее. ПУЭ по сравнению с другими законодательными актами, вообще "божий одуванчик". Но от этого я не перестаю соблюдать закон...

zvezdopad написал :
Тогда ответьте мне на такой вопрос - почему в ПУЭ есть рекомендации, есть прямые запреты и есть указания?

Так-же как и на дороге- есть знаки предписывающие, запрещающие, предупреждающие и т.д. ... Одну и туже задачу можно решить разными способами и получить верный результат.

zvezdopad написал :
Вы возможно удивитесь, но хавали оную так что за ушами трещало (я в том числе), неоднократно, и как видите жив и даже пока жалоб на здоровье не имею.

Вы возможно удивитесь, но просрочку и сейчас многие жрут и почти не травятся, а чтоб уж дохли- так это редкость.

Alex___dr написал :
В армии, лично видел на коровьей туше (была привезена в столовую со склада...) клеймо с датой 1959г...

Госрезерв и семиэтажный холодильник... Да видел, да бывал неоднократно. Срока хранения там огромные, при соответствующих условиях естественно.

avmal написал :
Так в Союзе только такую тушёнку с армейских складов и выкидывали в продажу, когда у неё заканчивался срок годности. Другой и не было.

Заканчивался, а не закончился 10-15 лет назад. Было всё, но не везде и не для всех, впрочем как и сейчас.

zvezdopad написал :
. Зато лично от меня брали 3 раза. Т.е если нельзя, но очень хочется...

Не давал никогда. И вообще тут нужен китайский вариант: берущему- публичный расстрел, дающему- палками по пяткам.

Alex___dr написал :
ИМХО ПВХ изоляция проводов предназначенных для переносных потребителей содержит больше пластификатора, чем изоляция кабелей для стационарной прокладки...

Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: DSCN0943.JPG‎ Просмотров: 6 Размер: 164.2 Кб ID: 240933

Руками чувствуется, что намного мягче... А вот насколько он влияет на долговечность- вопрос. Десятилетний ощутимо ШВВП грубее свежего.

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

ПPOPAБ написал :
ПУЭ по сравнению с другими законодательными актами, вообще "божий одуванчик".

а это специально внедрена коррупционная составляющая,не четкость в определениях позволяет трактовать писание исходя из своих меркантильных интересов.

ПPOPAБ написал :
Но от этого я не перестаю соблюдать закон...

я вас умоляю,мы не на допросе.пока.
и не на съезде партии ,здесь можно говорить правду

нервный написал :
я вас умоляю,мы не на допросе.пока.

Давненько не был. (Тьфу-тьфу-тьфу...)

нервный написал :
и не на съезде партии е...ная россия,здесь можно говорить правду

К партиям не имею никакого отношения. Иными словами- подозреваете минимум не искренность?

ПPOPAБ написал :
Так-же как и на дороге- есть знаки предписывающие, запрещающие, предупреждающие и т.д. ... Одну и туже задачу можно решить разными способами и получить верный результат.

Всё верно. Вот только пункты с рекомендациями всегда трактуются инспекторами в зависимости от сделанного вами - если сделано так, то инспектор настаивает что надо иначе, а если увас иначе - то надо "так". Мало того, видение инспектором (неважно каким - мосэенерго, ГАИ) пунктов, прямо предписывающих - очень часто разительно отличается от видения исполнителем.

ПPOPAБ написал :
просрочку и сейчас многие жрут и почти не травятся, а чтоб уж дохли- так это редкость.

Тогда к чему вопросы?

ПPOPAБ написал :
Не давал никогда. И вообще тут нужен китайский вариант: берущему- публичный расстрел, дающему- палками по пяткам.

Это значит лишь что давал кто-то другой рядом с вами. А насчёт - что в связи с этим нужно делать...много чего можно и нужно сделать, только кто в этом заинтересован будет? Явно не берущие, а таких - ой-как много.

zvezdopad написал :
Это значит лишь что давал кто-то другой рядом с вами.

Нет. Это означает: чтобы не было звездежу- делай всё по чертежу.
К "пуговицам" претензии есть? Нет? -Тогда вам по другому адресу!

ПPOPAБ написал :
К "пуговицам" претензии есть? Нет? -Тогда вам по другому адресу!

Ну, коль пошла такая пьянка...трепология это всё.