Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2718214

Решил выложить, ожидая конструктивную критику, схему учётно-распределительного щита для трёхкомнатной квартиры.
Ввод от этажного щита кабелем ВВГ нг ls 3*6. Далее этот кабель идёт на клеммы счётчика - иначе не опломбировать. За счётчиком двух полюсной автомат С40 обесточивающий остальную часть щита. Однополюсной С40 для обесточивания всех потребителей (кроме холодильника) при долговременном отсутствии хозяев дома. Дому порядка 60 лет - поэтому и УЗМ стоит, но стояк поменяли и в нём земля есть. Группы света в разных помещениях обь`единялись вынуждено - всё это хозяйство предстоит разместить в щитке на 36 модулей.

Номиналы УЗО не катят по току!

web-rr, странно что Вы ищете советов, обычно Вы выступаете в роли консультанта))) а узо желательно на номинал выше, но и так криминала нет

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Все УЗО минимум на 40 А поставить,
автомат на 25 А - нафиг выкинуть - он там как собаке 5-я нога

УЗО на 40А / 10 мА в природе не существует. Смысл ставить УЗО на 63А если на входе автомат на 40А, ведь при нормальных раскладах ток ни в одной из групп не достигнет 40А? Поэтому номиналы УЗО по току катят. Автомат С25 должен ограничивать максимальный ток для УЗО 25А / 10 мА - поэтому он и нужен.

То что я иногда осмеливаюсь давать советы совсем не значит что мою работу не надо критиковать. Критика, если она конструктивная - на пользу.
Не могу назвать конструктивной реплику ionchik, ведь у человека малосведущего такой ответ вызовет ступор (куда менять, какой нужен, много или мало, может производитель другой?). Совет от Alexiy частично непременим, а частично неверен.

Да, совсем забыл, схема эта однолинейная.

По холодильнику решения нет более красивого ни у кого?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

web-rr написал :
ведь при нормальных раскладах ток ни в одной из групп не достигнет 40А?

ДА?! Кривую отключения автомата видели?! Через сколько секунд отключится автомат при токе 1,45 номинала (40*1,45=58 А)? Ответьте, пожалуйста!

web-rr написал :
Автомат С25 должен ограничивать максимальный ток для УЗО 25А / 10 мА - поэтому он и нужен.

А ещё добавляет ступень селективности и тем снижает удобство и надёжность схемы, поскольку селективности там, скорее всего, не получится.

web-rr написал :
Совет от Alexiy частично непременим, а частично неверен.

обоснуйте, если сможете. Почему неприменим? И в чём неверность?
Я предлагаю использовать все УЗО 40 А 30 мА. Чем обусловлено требование 10 мА кроме ваших субъективных предпочтений?
А если включить стиралку, водогрей и фен одновременно - 25 А будет достаточно?
К тому же, уже обсуждали, что автомат гарантированно защищает только цепь после себя, а вышестоящие аппараты - не гарантированно.

Alexiy, кричать то зачем? Я просто выполняю некоторые рекомендации.
Скажем ПУЭ 7.1.76 - Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту.
Другой документ Рекомендации по применению устройств защитного отключения, технических требованиях на УЗО, требованиях к проектам, порядке проведения и документальном оформлении испытаний электроустановок с применением УЗО
Раздел 9. ВЫБОР ТИПА И ПАРАМЕТРОВ УЗО
9.3. НОМИНАЛЬНЫЙ ТОК НАГРУЗКИ In
Номинальный ток нагрузки In выбирается из ряда: 6, (10), 16, 25, 40, 63, 80, 100, 125 А. Для УЗО значение этого тока определяется, как правило, сечением проводников в самом устройстве и конструкцией силовых контактов. Поскольку УЗО должно быть защищено последовательным защитным устройством (ПЗУ), номинальный ток нагрузки УЗО должен быть скоординирован с номинальным током ПЗУ.

Как указывалось в п. 7.3 настоящих Рекомендаций, номинальный ток нагрузки УЗО должен быть равен или на ступень выше номинального тока последовательного защитного устройства.

Вот как-то так.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Совершенно верно всё процитировали.
Вышестоящий автомат - 40 А, следовательно УЗО 40 А гарантировано рассчитано производителем на работу под его защитой.
Если установить УЗО на 40 А, то от дополнительного автомата на 25 А можно отказаться и тем самым существенно повысить вероятность наличия селективности.
Селективность выбирается по сверхтокам (перегрузка и КЗ). В случае отсутствия селективности отключатся не одна, а две и более ступеней защитных аппаратов, что свидетельствует о неграмотной схеме защиты.

Как известно, ток КЗ нарастает не моментально (сказывается реактивное сопротивление цепи), поэтому ток КЗ обычно успевает отключиться нижестоящим аппаратом до того, как ток достигнет порога срабатывания вышестоящего.

Рассмотрим КЗ, то есть, работу электромагнитного расцепителя. Для кривой С - это срабатывание в диапазоне 5-10In
С16 - 80-160 А
С25 - 125-250 А
С40 - 200-400 А

При токе КЗ 500 А сработают все 3 автомата - селективности нет и не будет.
При токе 190 А, С40 - не сработает и будет селективность между С16 и С40. С С25 селективность не гарантирована...
При токе 100 А мгновенное срабатывание С16 не гарантировано (даже скорее всего не произойдёт) - сработает только тепловой расцепитель через несколько секунд!

Вот, задумайтесь над селективностью!

web-rr написал :
УЗО на 40А / 10 мА в природе не существует

Я не рассматриваю китай (там всё есть).
Это напоминалка для Alexiy.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

web-rr написал :
Это напоминалка для Alexiy.

Alexiy написал :
Я предлагаю использовать все УЗО 40 А 30 мА. Чем обусловлено требование 10 мА кроме ваших субъективных предпочтений?

это напоминалка для web-rr

Alexiy написал :
Чем обусловлено требование 10 мА кроме ваших субъективных предпочтений?

Э... Ну наверное ничем. Но ту субъективные мои предпочтения - они важнее

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Приступил к сборке этого щита во встраиваемом корпусе MiniPragma на 36 модулей. По факту готовности размещу фото. Предстоит 36 модулей разместить впритык, а потом ещё и на квартире все кабели подвести и сделать подключения.

web-rr Зачем перегрузил узо по наминалам автоматам нижним стоящими я имею в виду узо 25/10 поставил пару автоматов на 16 ампер. А должно быть так узо по номиналу должно быть быть выше чкм сам номинал автомата.

serj_mobias А слона то я и не приметил! Это я про автоматик с номиналом 25А, поищите его на схеме глазами - он чёто-там защищает. Верно?

За узо не должно быть автомата равный по номиналу автомата а в схеме посмотрика.За узо должны идти только автоматы защиты самих нагрузок а не еще одново автомата который равен по нагрузке самово узо.

serj_mobias написал :
за узо не должно быть автомата равный по номиналу автомата а в схеме посмотрика

Ответ содержится в посте # 7.
У Вас сейчас электромонтаж в каком городе / посёлке? Какой текущий проект в работе? Давайте обсудим (в отдельной теме) щит для вашего заказа.

Я заменил бы С40 на С32, а С25 на С16.

Борисыч Т.е.? Взять и сознательно занизить токи, тем самым уменьшив мощности? Мотивировка какова? На всякий случай см пост # 7 - там по допустимым токам УЗО и по защите УЗО.

32А на трёшку норма(однофазка,ввод3*6).узо на порядок выше АВ. Удачи!

Борисыч А сейчас на вводе 40А. А на однушку 63 тоже норма. Это к тому что не все Московские / Питерские / Саратовские / Бугурусланские нормы одинаковы.

По умолчанию на практике пользуюсь правилом: кабель1,5-10А; 2,5-16А; 4-25А; 6-32А. Ток УЗО на порядок выше тока АВ. Сначала АВ потом УЗО и т. д. Теперь посмотрите Ваши вводные(пост#1). Ну и если 40А принципиально, заменим С40 на 2Р С32, ввод от УЗМ51М-паралелим, выход1 - на два УЗО 40А,выход2- на АВ16А-УЗО 25А- на АВ нагрузок. Нужно больше? -меняем вводные(полнофазка, кабель3*10 и т.д.). У Вас тоже без криминала, но...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Совершенно верно, только

Борисыч написал :
Ток УЗО на порядок выше тока АВ.

не на порядок, а на ступень.
на прядок - в десятичной системе - это в 10 раз, а в двоичной - в 2 раза.

Alexiy написал :
не на порядок, а на ступень

Да, на ступень.

Частично собрал. Теперь держит отсутствие обжимки на гильзы более 6 квадратов.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12399

web-rr написал :
Частично собрал.

а что кверх ногами то?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

web-rr написал :
Частично собрал.

симпатично, только места для групповых кабелей по бокам щитка почти нет совсем. Придётся за дин-рейками тянуть... Очень тесно.

И не забудь про запас кабеля при монтаже в самом щите. Критик ты наш.

юра Т написал :
а что кверх ногами то?

Щит учётный, счётчик нужен на уровне глаз (типа того), но самому щиту внизу места нету, поэтому счётчик на нижней рейке, а щит ближе к потолку.

А по наминалам автоматов 16*2=32+ 10*2=20+ 25=77 ампер на 1 узо 25/10.Ето в твоей схеме.Я бы переделал бы схему немного я бы убралбы после узо автомат на 25 ампер а на те 2 автомата поставил бы по 1 узо на 25/10 2шт. А на те 2 автомата по 10 ампер поставил бы 1 узо на 25/10.

Щит ставится на уровне 1,5 м от пола а в квартире не место счетчику он должен быть в етажном щите критик ты наш.

serj_mobias написал :
в етажном щите

узел учёта ставится, если это предусмотрено проектом. В данном случае до имеет индивидуальный проект времён Иосифа Виссарионовича. При этом стояк (трёхэтажный дом) модернизированный (весь первый этаж сплошь кафе, бутики и прочая, видимо за их счёт и модернизация). И счётчики стоят в квартирах.

Ток 77А? А автомат на пути ему встретиться на 25А, ток сразу испугается и уменьшится до допустимого.

В квартире старая проводка медью 1,5 квадрата. Но в местах где её перебивали (уже нашёл пару мест) на "крючочках" без всякой изоляции прямо в слое штукатурки.

serj_mobias, а как там в Кишенёве, хорошо? Зимы ещё наверное нету? Или Вы сейчас в зарубежном турне?

web-rr написал :
Частично собрал.

Не знаешь, гребенки шайдер на ИЭКи пойдут?

Выложика фото щита нынешнево но не собраново в таком виде в каком он есть.

если 1 полюс то пойдут

serj_mobias написал :
Выложика фото щита нынешнево но не собраново в таком виде в каком он есть.

Дык, я это, товарищ командир, уже, пост # 25. Плохо собрал?

CAMPER написал :
Не знаешь, гребенки шайдер на ИЭКи пойдут?

Да можно и попробовать, но вот смысл? Взять уже всё хорошее и одной серии и собрать.

web-rr написал :
но вот смысл?

бюджет

Регистрация: 24.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 55

Alexiy написал :
Вот, задумайтесь над селективностью!

Селективности на таких автоматах (т.е. на почти одинаковых) практически невозможна и не надо заморачиваться.Больше волнует кострукция щита хотелось бы посмотреть его подключенным. Как лягут отходящие провода?Как потом этот щит обслуживать; тесно, провода внатяг, маркировки нет не на автоматах не на проводах.
Извените если обидел.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

alexpetrov57 написал :
Селективности на таких автоматах (т.е. на почти одинаковых) практически невозможна

С40 и С16 - не селективны?
При токах КЗ до 200 А - селективность 100%
При токах КЗ от 400 А - селективность 0%

Регистрация: 24.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 55

Вы сами потверждаете мое утверждение о невозможности выполнить на этих автоматах условия токовой селективности по к.з.
Ток К.З. никто не будет расчитывать но я думаю он больше 400а.При этом примененный вами медот очень приблизителен (разброс параметров влияние паралельно включенных автоматов со стороны нагрузки).
Есть специальные селективные автоматы которые используют условия селективности энергетической, временной или зонной.
Все это очень дорогое удовольствие и пременяется чаще в промышленности и то не везде.
В быту можно выполнить селективноть если к примеру применить автоматы на вводе серии S800D или S290C (извените я работаю в основном с АВВ у других
проиводителей такие серии тоже есть)
У АВВ есть еще серия автоматов S700 которая так и называется селективная и придуманна именно как вводной автомат но к нам она никогда непоставлялась.
Извените за многословие.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

alexpetrov57 написал :
Ток К.З. никто не будет расчитывать но я думаю он больше 400а.

Когда я работал проектировщиком в г. Солнечногорск Московской области, то по возможности всегда просчитывал КЗ. И каждый раз значения получались совершенно различные. Иначе проект просто невозможно было бы сдать и защитить в энергонадзоре. Тогда действовали лицензии на проектирование и для страхования объектов требовался согласованный в энергонадзоре проект электрики.
Сейчас под проектом почему-то все понимают схему-однолинейку, разрисованную карандашом на куске тетрадного листа. И схему эту рисует электрик на коленке прямо на объекте. Хорошо, если электрик уровня тов. avmal... К сожалению, таких электриков в действительности практически невозможно повстречать.
Это я тому, что селективность - не миф и не байки подвыпившего электрика ЖЭКа, а реальная рассчётная характеристика. К сожалению, даже в энергонадзоре её тупо игнорируют. Буквально: групповой автомат 16 А

  • вышестоящий ставьте 20 А!
  • а может хотя бы 25 А?
  • нет, 20!
  • а как же селективность?
  • а она будет!
  • это при перегрузке... а при КЗ?
  • а КЗ всё равно невозможно просчитать!
  • О_о
  • что вы так на меня смотрите?! Я не должна этого знать!!!
    Ну и о чём с ними после этого разговаривать?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Можно повесить весь свет на один автомат 10А, от силы два автомата, 2.2 кВт света вполне должно хватить на трехкомнатную квартиру, даже если не пользоваться энергосберегающими лампами и светодиодами. Но уже поздно...

andrewkhv написал :
Можно повесить весь свет на один автомат 10А, от силы два автомата, 2.2 кВт света вполне должно хватить на трехкомнатную квартиру, даже если не пользоваться энергосберегающими лампами и светодиодами. Но уже поздно...

Задача сделать не проще и дешевле. Задача сделать надёжно и предусмотреть резервирование. Знаете как всем сейчас хочется уйти от ситуации "одна лампочка и одна розетка на комнату, две пробки на все линии в квартире, вся проводка двухжильной лапшой алюминиевой с сечением 1,5 кв мм".

Вообще говоря будет даже отдельный выключатель который отключает звонок - чтобы не беспокоили.

web-rr написал :
двухжильной лапшой алюминиевой с сечением 1,5 кв мм".
.

Хм, ну, вообще то не было в СССР такого стандарта на алюминевый провод. Начинался от 2,5 мм2.

Комментатор написал :
Хм, ну, вообще то не было в СССР такого стандарта на алюминевый провод. Начинался от 2,5 мм2.

Я неправ, но и Вы неправы. Был алюминий 2 мм для хрущёвок панельных.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Комментатор написал :
не было в СССР такого стандарта на алюминевый провод. Начинался от 2,5 мм2.

Сечения алюминия начинались с 1,0мм2.

Видите, оказывается так... Миллиметр.
А ситуация в искомой квартире как раз как пишу - 1 лампочка и 1 розетка, только разводка сделана медью 1,5 кв мм, возраст которой не менее 35 лет. В квартире медь, а вот в щиток в подъезде приходит уже провод в резиновой изоляции. Щит занятный, надо будет снять.

avmal написал :
Сечения алюминия начинались с 1,0мм2.

Не уверен.


Вот смотрите:

2.2. ОПРЕССОВКА АЛЮМИНИЕВЫХ ЖИЛ

СОЕДИНЕНИЕ И ОТВЕТВЛЕНИЕ ОДНОПРОВОЛОЧНЫХ ЖИЛ СЕЧЕНИЕМ 2,5 - 10,0 мм2 С ПРИМЕНЕНИЕМ ГИЛЬЗ ГАО
....
В этом Госте начинаются алюминевые жилы с 2, 5 мм.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Комментатор написал :
Хм, ну, вообще то не было в СССР такого стандарта на алюминевый провод. Начинался от 2,5 мм2.

Официально менне 2,5 мм2 запрещалось по механической прочности использовать для силовых цепей - насколько я помню с институтских времён.
Реально по измерениям мне попадался 1,6 мм2! Уж я не знаю - на заводе ли украли или испарился он, но это факт.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

web-rr написал :
Задача сделать надёжно и предусмотреть резервирование.

Не, согласен на 100%. Просто, имхо, резервировать свет по каждой комнате отдельно особой пользы не дает. С розетками - это да.

andrewkhv написал :
резервировать свет по каждой комнате отдельно особой пользы не дает.

А встать ночью в туалет и заплутать в тёмном коридоре из-за того что при включении выключателя сгорела лампочка, а это этого сработал единственный автомат. Один, на все 65 метров площади. Круто будет?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

web-rr написал :
Частично собрал. Теперь держит отсутствие обжимки на гильзы более 6 квадратов.

То что L не расключен с УЗМ понятно, но на какую шину ноль холодильника собрались подключать? Так понимаю АВ холодильника 1ый ряд середина "крестовый" 1Р (не 1Р+N).

P.s. До счетчика в квартирном щите точно коммутац. аппарат не требуется?

ink_mast написал :
То что L не расключен с УЗМ понятно, но на какую шину ноль холодильника собрались подключать? Так понимаю АВ холодильника 1ый ряд середина "крестовый" 1Р (не 1Р+N).

P.s. До счетчика в квартирном щите точно коммутац. аппарат не требуется?

Ноль холодильника будет. Не очень изящно но будет.
До счётчика в данном случае коммутационный аппарат не требуется (подъездный щит в трёх метрах), да и опломбировать счётчик будет будет нужно.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

web-rr написал :
Ноль холодильника будет.

Ни кто и не сомневается, интересует почему

web-rr написал :
Не очень изящно

должно быть и как? Меня например смущает подключение 6мм2 многожила и 2,5мм2 моножила под 1 зажим.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

web-rr написал :
Круто будет?

крутым будет жгут кабелей, подходящих к щитку. Думаю, этот фактор тоже нужно брать в расчет при обдумывании, сколько чего в щиток ставить.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

В продолжение мысли о том, чтобы "Задача сделать надёжно и предусмотреть резервирование. (с) web-rr" была решена оптимально (красиво, разумно). Крайности понятны: "один автомат на всю квартиру" и "отдельный автомат на каждую розетку и лампочку". Оптимум где-то между ними. Вот я смотрю на схему и вижу, что, например, на ванную приходится две линии по 16А, на спальню и кабинет - тоже 2 линии по 16А, а на кухне так и все 5 . 16А - это 3,5 кВт мощности. Таким образом, автор темы обеспечивает возможность включить в ванной и каждой комнате по 7Квт нагрузки, на кухне - 17,6 кВт, при том, что на всю квартиру приходится 9кВт. В каждой комнате свет на отдельном автомате. За всю мою жизнь лампочка при перегорании только два раза смогла вырубить автомат, а сейчас многие ставят энергосберегайки и светодиоды, короче, если ситуация, описанная webb-rr случится, то может быть за все время пару-тройку раз. Возникает вопрос: чем оправдано такое увеличение числа линий на каждое помещение? Насколько оно увеличивает надежность и удобство пользования электричеством? Глядя на собранный щиток, я например, не представляю, как обучить женщину им управлять, если что-то выбьет в мое отсутствие. Про количество кабелей, которые нужно уложить в штробы и подвести к щитку, я уже написал. Не знаю, может быть мои мысли покажутся не к месту, но тем не менее.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

andrewkhv написал :
Таким образом, автор темы обеспечивает возможность включить в ванной и каждой комнате по 7Квт нагрузки, на кухне - 14 кВт, при том, что на всю квартиру приходится 9кВт.

Обеспечивает 40 А в сумме и при этом возможность свободно потреблять 16 А на любой группе в отдельности.

andrewkhv написал :
как обучить женщину

Тупо видишь клювик вниз - взведи его вверх и всё. Не взводится - вызывай электрика. Не велика премудрость.
Свет все умеют включать в комнате? Значит и с автоматом справятся.

Другой вопрос, что оправдана ли технико-экономически, к примеру, бандура 500х600 мм с 20-30 автоматами и соответственным пучком отходящих кабелей, учитывая, что это не "умный дом", а простая квартира-двушка... Подобные решения меня тоже забавляют. При том, что хозяевам вполне может быть достаточно 1 автомата на освещение и 2 дифов на розетки. Если проводка сделана грамотно, то и бегать включать в щитке ничего не потребуется

Alexiy написал :
это не "умный дом", а простая квартира-двушка...

Это трёшка в сталинке.

Разделите освещение с розетками, для начала. Вы же на потолок, касаться проблемных проводов, не залезаете?

mkoz написал :
Разделите освещение с розетками, для начала. Вы же на потолок, касаться проблемных проводов, не залезаете?

Вы наверное не заметили. Разделено изначально.