Распределители затрат на отопление

wresler1102 написал : Установка распределителя - 3000 руб. На трехкомнатную выйдет - 12 000 руб.

В Саратове возможно. В Москве немного по другому. Установка самого прибора совсем не дорого, т.к. всего пару винтов прикрутить. Сам прибор до скачка доллара стоил порядка 1500 рублей. Основная проблема, что кроме прибора учёта нужно ещё и регулировать отопления, но для этого нужно демонтировать прибор отопления, добавить вентиль или клапан (лучше конечно клапан с регулирующей головкой в зависимости от температуры), а в Москве до повышения доллара за это брали порядка 5000 рублей/шт (не факт, что с учётом отключения стояка) + дополнительные расходы при подключении (установка регулятора, удлинение трубы при необходимости и т.п.), не считая самого прибора отопления(если будет произведения и его замена или будет установлен тот же обратно).

wresler1102 написал : НИКТО не будет ставить индивидуальную систему регулирования тепла (терморегуляторы)

В одном из домов умудрились поставить индивидуальные клапаны регулировки тепла и чугунные батареи, так без регуляторов можно было баню открывать на верхних этажах, при этом нижние этажи замерзали в данной башне без утепления внешних стен (опять же по кап.ремонту).

psnsergey написал : Блин, вы описания типа средства измерения читать научитесь, прежде чем его рекламировать? Это то же самое, вид сбоку.> Измерители тепловой энергии ИНДИВИД (далее измерители) предназначены для измерений количества энергии, пропорциональной количеству тепловой энергии, отданной отопительным прибором (радиатор, батарея), на котором установлен измеритель в нагреваемое помещение (квартиру) в условных единицах.

Прежде чем писать и прочитал, но прочитал дальше: > Для перевода условных единиц тепловой энергии в единицы СИ, необходимо применять поправочные коэффициенты, учитывающие тип и мощность (размер) отопительного прибора на котором установлен измеритель. Определение коэффициента типа отопительного прибора производится по МИ "Методика калибровки измерителей тепловой энергии ИНДИВИД для конкретных типов отопительных приборов".

по этой методики производителем производится калибровка прибора и после этого он показывает уже не виртуальные цифры, а в единицах СИ. То есть для учёта тепла у единицах СИ прибор калибруется, о чём свидетельствует акт калибровки прикладываемый к прибору. Акты можно посмотреть: http://www.sayany.ru/documents/acts/

vovikz написал : Ага, у одного угловая квартира, а его сосед из неугловой вообще батареи вырубил - ему тепла от стен достаточно.

Об этом и речь, нижние и угловые квартиры будут отапливать верхние и центральные. В последних методиках учёта тепла вроде ни каких коэффициентов для угловых и нижних помещений уже нет, всё исключительно по площади квартиры рассчитывается или по приборам распределения, учёта. Опять же если кто-то начинает сильно экономить, то страдать и топить больше начинают соседи. Опять же по пост.354 нельзя отключать приборы отопления и/или опускать температуру в квартире и опускать температуру ниже нормативной, даже в нежилых коридорах нельзя опускать температуру ниже +12..+16 градусов, а экономисты при некоторых условиях из вне и их отсутствии дома могут вообще заморозить квартиру.

wresler1102 написал : Конечно же мы поверим Вам на слово и не примем во внимания показания платёжек тех, кто уже установил распределители)

Аналогичная цифра с такой же площадью в доме с утеплённым фасадом и пластиковыми окнами (энергосбережение дома улучшено в рамках кап.ремонта) и соответственно с домовым прибором учёта тепла. А вот в другом доме с той же площадью, но без утепления фасада и продуваемыми окнами, но так же с домовым счётчиком тепла, уже меньше 1,5 Гкалл не получается. Что подтверждает, что учёт тепла в помещениях не подготовленных для сбережения тепла, не экономия, а разорения для потребителя.

ser000, эти измерители все равно применяются только как распределители. И соответствуют EN 834 "распределители...".

psnsergey написал : эти измерители все равно применяются только как распределители.

То есть решение суда о признание этих приборов приборами по которым должен производится учёт тепла не корректно? > 12.05.2014г. Зюзинский районный суд г. Москвы удовлетворил исковые требования гр-ки Маловой С.Н. обязать ТСЖ принять в эксплуатацию индивидуальные приборы учета измерители тепловой энергии «Индивид» и производить расчеты за коммунальные услуги по отоплению на основании показаний индивидуальных приборов учета измерителей тепловой энергии «Индивид» в установленном законе порядке.

Решение суда вступило в законную силу 20.06.2014г.

http://www.sayany.ru/news/detail.php?ELEMENT_ID=4994

Погрешность за 10% - и по прибору можно вести коммерческий учёт теплоэнергии? Всё чудесатее и чудесатее... Может, я что-то пропустил и требования Правил учёта тепловой энергии отменили?

wresler1102 написал : Посмотрите решение суда вот здесь

У нас в судах принцип состязательности. И никакого прецендентного права.Мне ту ГАИшники разок шили выезд на встречку. В итоге в районном суде признали отсутствие состава правонарушения. Передо мной там менее чем за месяц человек пятьдесят минимум получили штраф за тот же самый маневр...

wresler1102 написал : Потому что никто не будет утеплять квартиру, прикрывать вентили на радиаторах, если всё равно раскидают на всех пропорционально...

Назло всем будете потеть и жариться, но вентиль не прикрутите?Да Вы батенька мазохист...

wresler1102 написал : Сказал директор управляющей компании

Можно мне зарплату директора УК доплачивать? Раз уж Вы меня в эту должность произвели...

wresler1102 написал : Специально для Вас приведу небольшой расчёт... Установка распределителя - 3000 руб. На трехкомнатную выйдет - 12 000 руб. Экономический эффект минимум 1000 руб. в месяц. Итого распределители окупятся за 2 отопительных сезона максимум! Срок их поверки 10 лет. Вот и считайте выгодно это или нет.

Специально для Вас другой расчет: квартира, трешка, 70 квадратов. 5 радиаторов. Все с регулировкой температуры. Общедомовая система тоже с автоматической системой регулирования температуры. Затраты на отопление квартиры по общедомовому счетчику около 12000руб в год. Все это в Сибири, точнее в Новосибирске. А не в Саратове...Больше тысячи рублей в месяц выходит где-то три месяца в году (это к ежемесячной экономии по 1000руб.).Ну-с, где я могу еще по тысяче рублей в месяц скинуть? Квартира Вашими молитвами отапливаться будет?

psnsergey написал : Всё чудесатее и чудесатее...

Плохой учёт лучше, чем ни какого!

psnsergey написал : Погрешность за 10% - и по прибору можно вести коммерческий учёт теплоэнергии?

То есть с такой погрешностью он может по вашему работать как распределитель, а как индивидуальный счётчик уже нет? А какая погрешность должна быть у счётчика для коммерческого учёта?

Например, у тахометрического счётчика тепла погрешность на объёме 2-5%, а на малом расходе, ниже минимального расхода, для тахометрического измерения погрешность вообще не нормируется. Плюс погрешность по измерению разности температур 2-4% в зависимости от разности, точность измерения самой температуры. А при определённых манипуляция, расход вообще может быть нулевым, но при этом струйка теплоносителя позволяет качать тепло через отопительный прибор и о погрешности в этом случае можно даже не разговаривать...

psnsergey написал : Может, я что-то пропустил и требования Правил учёта тепловой энергии отменили?

А в правилах коммерческого учёта указана погрешность? Про какие правила рассказываете? Не нашёл в правилах где это написано: Постановление Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1034 г. Москва "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя"

Заморочился подбить жильцов поставить распределители, думаю разумное решение, счета по 4-6 тысяч , даже осень весна. Байпасы жильцы собаки не ставят, а окна открывают, система с верхней разводкой,однотрубная последовательная, низы мерзнут, верхи окна на растопашку. Некоторые теплые полы сделали, некоторые,на лоджиях радиаторы,короче пипец как не справедливо.

Как можно себе только поставить учет? Хотел поставить на 5 стояков , калориметры на все 50тыс рублей , блин запрещено законом,вернее не запрещено,но не написано как считать , типа нет формул, надо чтоб все поставили, или чтоб не было общего . Мужики как быть? Квартиру как термос утеплил,полы потолки,окна ,стены. Обидно!!!!

ser000 написал : А в правилах коммерческого учёта указана погрешность? Про какие правила рассказываете?

http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=485

Правила учета тепловой энергии и теплоносителя

"Согласовано" Заместитель Председателя Комитета Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации Л.К.Исаев 31 августа 1995г.

Зарегистрировано Министерством юстиции Российской Федерации 25 сентября 1995 г. (Регистрационный № 954)

...

Настоящие "Правила учета тепловой энергии и теплоносителя" (в дальнейшем Правила) разработаны по заданию Главгосэнергонадзора Российской Федерации специалистами Госэнергонадзора России, Энергонадзоров, ТОО "Интех", НИИ Теплоприбор, при участии АО Э и Э "Мосэнерго" филиала Тепловые сети, ВНИИМС, РАО "БЭС России", РАО "Роскоммунэнерго", ВНИИЦ СНВ. Правила определяют требования к организации учета отпуска и потребления тепловой энергии и теплоносителей (сетевой воды и водяного пара), контроля их параметров: массы (объема), температуры и давления, а также общие технические требования к узлам учета тепловой энергии и теплоносителя (в дальнейшем узлы учета). Правила действуют на территории Российской Федерации и обязательны для исполнения органами государственного энергетического надзора, юридическими и физическими лицами независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности:

• осуществляющими отпуск, транспорт, распределение и потребление тепловой энергии и теплоносителей;
• выполняющими проектные, монтажные, ремонтные, наладочные работы на узлах учета тепловой энергии и теплоносителей;
• обеспечивающими эксплуатацию оборудования узлов учета тепловой энергии и теплоносителей;
• выпускающими оборудование, входящее в состав узлов учета тепловой энергии и теплоносителей, а также средства их измерения и контроля.

...

5.2.2. Теплосчетчики должны обеспечивать измерение тепловой энергии горячей воды с относительной погрешностью не более:

• 5 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах от 10 до 20 °С;

• 4 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах более 20 °С.

ser000 написал : То есть с такой погрешностью он может по вашему работать как распределитель, а как индивидуальный счётчик уже нет?

Именно так, потому что когда он работает как распределитель, то погрешности значительно меньше потому, что врут приборы примерно одинаково, систематическая составляющая погрешности практически наполовину (по моей прикидке) зависит от, например, температуры входящей воды и архитектуры здания (толщина несущих стен и т.п. - что одинаково у всех в доме, но не по стране или даже по городу). Т.е. когда мы делаем коррекцию, коэффициент "показания_теплосчётчика/сумма_показаний_распределителей" эту составляющую погрешности убирает.

psnsergey написал : Именно так, потому что когда он работает как распределитель, то погрешности значительно меньше потому, что врут приборы примерно одинаково, систематическая составляющая погрешности практически наполовину (по моей прикидке) зависит от, например, температуры входящей воды и архитектуры здания (толщина несущих стен и т.п. - что одинаково у всех в доме, но не по стране или даже по городу). Т.е. когда мы делаем коррекцию, коэффициент "показания_теплосчётчика/сумма_показаний_распределителей" эту составляющую погрешности убирает.

На самом деле все проще.Когда эти приборы работают как распределители, то берутся показания общедомового счетчика и в соответствии с показаниями распределителей раскидываются на всех. При этом общедомовой счетчик имеет много меньшую погрешность и поставщику энергии абсолютно фиолетово насколько точно было произведено распределение. Он свое получит.Если же все начнут рассчитываться по показаниям своих распределителей, то есть вероятность, что поставщик тепла недополучит те же 10% денег - а вот это уже криминал... ;)

SVKan написал : На самом деле все проще.Когда эти приборы работают как распределители, то берутся показания общедомового счетчика и в соответствии с показаниями распределителей раскидываются на всех. При этом общедомовой счетчик имеет много меньшую погрешность и поставщику энергии абсолютно фиолетово

Вы сейчас подвергли сомнению моё мнение по одной из моих специальностей (метрология). Ну, можно и так, конечно...

SVKan написал : Если же все начнут рассчитываться по показаниям своих распределителей, то есть вероятность, что поставщик тепла недополучит те же 10% денег - а вот это уже криминал...

Если я буду рассчитываться по показаниям этого прибора, то поставщик тепла будет платить мне за поставки тепла, потому что возможностей помухлевать там - немало. ;) Вот на это и расчёт в том числе - если ты мухлюешь в ущерб собственным соседям, то это как бы немножко больше грызёт совесть, чем когда нагреваешь юридическое лицо.

psnsergey написал : Правила учета тепловой энергии и теплоносителя ... Зарегистрировано Министерством юстиции Российской Федерации 25 сентября 1995 г. (Регистрационный № 954)

...

5.2.2. Теплосчетчики должны обеспечивать измерение тепловой энергии горячей воды с относительной погрешностью не более:

• 5 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах от 10 до 20 °С;

• 4 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах более 20 °С.

  Данный документ более не действует, ему на замен пришёл тот в котором нет того что вы написали (писал о нём выше): > "Правила учета тепловой энергии и теплоносителя" (утв. Минтопэнерго РФ 12.09.1995 N Вк-4936) (Зарегистрировано в Минюсте РФ 25.09.1995 N 954) (12 сентября 1995 г.)

Документ утратил силу в связи с изданием Приказа Минэнерго России от 27.11.2014 N 871. Постановлением Правительства РФ от 18.11.2013 N 1034 утверждены Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_8546/#c3

psnsergey написал : Т.е. когда мы делаем коррекцию, коэффициент "показания_теплосчётчика/сумма_показаний_распределителей" эту составляющую погрешности убирает.

Просто другой подход к распределению, но погрешность не куда не девается, то есть потребитель будет оплачивать своё тепло с погрешностью 10%, например, один будет платить на 10% меньше и радоваться этому, второй будет платить - больше на 10%, а третий будет обманывать прибор и платить меньше всех, но домовые затраты распределятся согласно собранной доли показаний по прибору (или площади, если ни каких распределителей нет).

Один дядька на Украине через суд доказал своё право использовать обычные распределители без всяких единиц СИ, а в качестве эталона использовал не домовой прибор учёта, а установленный лишь на одной из батарей (распределители на всех батареях, в том числе на той где счётчик - как эталонный для пересчёта условных единиц). Так полагаю в этой системе батарея с тахометрическим счётчиком должна греть всегда и получать коэффициент пересчёта на распределителе, а то получается, если поток по данному счётчику перекрыть, то даже если другие распределители дадут какую-нибудь цифру, то умножение на ноль всё равно даст ноль. У Саянов тоже проделывают, но на производстве, откалибровавшая распределитель по тахометрическому прибору учёта и соответственно реализуя эталонную схему в тепличных условиях без привязки к объекту установки, опять же если у прибора максимальная погрешность 10% это ведь не обязательно, что прибор будет врать на всю катушку, просто допускается такая неточность.

SVKan написал : поставщику энергии абсолютно фиолетово насколько точно было произведено распределение.

У поставщика ресурсов, так уж исторически повелось, в тариф заложены потери тепла при транспортировке и не точности измерений, а по этому поставщику в любом случае фиолетово - со счётчиком, без оного, с погрешностью 0 или 120%, т.к. вся эта погрешность всё равно будет распределена на собственников (таково нынче законодательство).

psnsergey написал : Если я буду рассчитываться по показаниям этого прибора, то поставщик тепла будет платить мне за поставки тепла

Эти приборы в обратном направлении не считают, если не изменять схему и прошивку прибора. Как не крути, но в результате финишный расчёт идёт по домовому прибору учёта и поэтому поставщику не важно кто мухлюет (может поставщик или УК тоже чего подкручивают на домовом приборе куда надо...) Поэтому как вы и написали, либо все погрешности и махинации отразятся на вас/соседях или на всех сразу пропорционально площади занимаемого помещения из разницы между домовым прибором и суммой всех индивидуальных (при чём разница может быть и положительная, тогда положительная дельта вычитается из индивидуальных затрат или суммы счёта, так же пропорционально занимаемой площади).

vovikz написал : Ключевой момент "кто уже установил". Экономия возможна ровно до тех пор, пока приборы учета не будут установлены во всех квартирах. А с этого момента разница исчезнет. Итого получится все та же система с теми же платежами, но с дополнительно потраченными десятками килорублей. Угадайте, кому это выгодно (подсказка: не жильцам).

Те, кто установил - будут экономить и платить меньше, а те кто (как очень часто бывает) незаконно присоединил лоджию и вынес туда радиатор, просто нарастил количество секций, поставил кран на байпас или вообще его убрал, кто сделал себе теплые полы от центрального отопления - не будут ничего устанавливать... а если и установят, то будут платить справедливо больше.
P.S. По-моему здесь в плане выгоды и экономии всё очень просто, логично и понятно... Отчего появляются такие фразы

vovikz написал : Экономия возможна ровно до тех пор, пока приборы учета не будут установлены во всех квартирах. А с этого момента разница исчезнет.

пока не могу понять...

ser000 написал : А вот в другом доме с той же площадью, но без утепления фасада и продуваемыми окнами, но так же с домовым счётчиком тепла, уже меньше 1,5 Гкалл не получается. Что подтверждает, что учёт тепла в помещениях не подготовленных для сбережения тепла, не экономия, а разорения для потребителя.

Экономия получится и в этих домах, если экономить. Баланс сводится к общедомовому счётчику, и если все квартиры потребляют не менее 1,5-2 Гкал, то пусть в сумме будет на 20 квартир 40 Гкал. Только из них верхние квартиры при верхней разводке могут потреблять и 2,5-3 Гкал, а нижние 1-1,5 Гкал.... Причем окна продуваемые жители (не знаю как у Вас) сами меняют.

SVKan написал : У нас в судах принцип состязательности. И никакого прецендентного права.

К сожалению. Поэтому если люди хотят платить меньше за отопление, то им надо это делать через суд. И заставлять особо упертых директоров УК начислять по счётчику. Зачем только они упираются, если баланс сводится к общедомовому счетчику для меня вопрос...

SVKan написал : Назло всем будете потеть и жариться, но вентиль не прикрутите?Да Вы батенька мазохист...

Я Вам про одно, Вы мне про другое... Я писал: "Счетчик ничего не экономит,он позволяет экономить. Это первый и самый необходимый шаг к экономии. Потому что никто не будет утеплять квартиру, прикрывать вентили на радиаторах, если всё равно раскидают на всех пропорционально... и на тех кто экономит, и на тех кто радиаторы на всю и окна открытые. И даже просто установленный счетчик (распределитель) без регулирующей арматуры может сократить расходы на отопление при разбалансированной системе отопления, когда у одних жарко, а у других батареи еле тёплые... а платят все одинаково..." Смысл написанного в том, что без счетчика люди не заинтересованы в сбережении тепла. И при верхней разводке без байпасов и вентилей жильцы сверху будут потеть и жариться или окна открывать или ещё что-то придумывать... но не будут вентиль прикрывать, т.к. чтобы его прикрыть, надо его поставить, а также поставить байпас... а это лишняя трата денег для этого жильца.... ему и так хорошо... "жар костей не ломит".

SVKan написал : Специально для Вас другой расчет: квартира, трешка, 70 квадратов. 5 радиаторов. Все с регулировкой температуры. Общедомовая система тоже с автоматической системой регулирования температуры. Затраты на отопление квартиры по общедомовому счетчику около 12000руб в год. Все это в Сибири, точнее в Новосибирске. А не в Саратове...Больше тысячи рублей в месяц выходит где-то три месяца в году (это к ежемесячной экономии по 1000руб.).Ну-с, где я могу еще по тысяче рублей в месяц скинуть? Квартира Вашими молитвами отапливаться будет?

Вы точно про Новосибирск пишите? Сибирь??? Больше похоже на Новороссийск какой-нибудь))) В Новосибирске 70 кв.м. за декабрь или январь, чтобы выходило чуть больше 1000 руб.... Платёжечку пожалуйста прикрепите.

psnsergey написал : У меня учёта нет, терморегуляторы есть! Потому что это удобно. :p

Я писал "НИКТО не будет ставить индивидуальную систему регулирования тепла (терморегуляторы) с целью экономить, если у него нет индивидуального учета тепла"

P.S. Я про одно, мне про другое... Вроде же понятно и точно стараюсь писать...:(