Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2808447

Добрый день!

Хочу сделать в щите петлю из тонкого провода чтоб удобнее было мерять клещами ток. Сейчас провод 16кв.мм. и очень неудобно. Хочу сделать кусок провода 6кв.мм. длиной около 20см. Понимаю, что через 6кв.мм. максимум 32А, но кусочек ведь только 20см. Думаю, что все будет Ок, но решил переспросить у специалистов.

Спасибо большое.

Dima007 написал :
через 6кв.мм. максимум 32А, но кусочек ведь только 20см.

Ну и будет у вас 20см. плавкой вставки.

Оптимисты погибают первыми.

Олень Делон написал :
Ну и будет у вас 20 см. плавкой вставки.

Ток плавления плавкой вставки меди 6 кв.мм более 300 ампер, сам при 60 амперах не сгорит, а вот что нибудь рядом сожжёт обязательно вместе со щитком и мерить потом уже ни чего не придётся.

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Может, отформовать из 16 кв кабеля п-образный выступ где-то специально под клещщи?

Нужно фото.

Dima007 написал :
. длиной около 20см.

Щиток поднимать,чтоб счетчик не крутился?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11735

Dima007 написал :
Хочу сделать в щите петлю из тонкого провода чтоб удобнее было мерять клещами ток. Сейчас провод 16кв.мм. и очень неудобно. Хочу сделать кусок провода 6кв.мм. длиной около 20см. Понимаю, что через 6кв.мм. максимум 32А, но кусочек ведь только 20см

Неужели так часто будете делать замеры клещами ??? И стоит ли ради того что раз в полгода будете использовать клещи делать "слабое звено". В электрике "лучше перебдеть чем недобдеть..."
если уж так хочется делать замеры - поставьте в щит амперметр, на шины щита или на жилу кабеля ТТ - вот и постоянный контроль. А самое главное, не надо клещами лезть в щит.....

Это мое мнение и его не навязываю

Уважаемые коллеги, спасибо большое за советы и отговорки. Хм, даже не думал, что так страшно будет. Щит рабочий, я переделываю-усовершенствую. Места под амперметры и прочее дополнительное оборудование нет. Мерять действительно буду не часто. Фото сейчас не выложу, но коротко:

Автомат 63А 3ф ->

Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 763

Dima007 написал :
Почему-то всегда считал, что на коротком отрезке и падение будет ничтожным

Правильно.

Dima007 написал :
...и греться соответственно будет очень мало, так как сопротивление отрезка очень мало.

Тепловая мощность, рассеиваемая коротким отрезком, будет мала, но ведь и отрезок малый. И удельное тепловыделение на единицу длины, от которого и зависит локальный нагрев, останется прежним, т.е. не зависит от длины отрезка.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11735

Dima007 написал :
Клеммник не очень нравится.....

И правильно что не нравится, он и не предназначен для таких токов

Dima007 написал :
хотел эти три провода спаять

А вот это было бы большая глупость что касается пайки. Олово хороший помощник для перегорания металла. В 90-х годах когда поставки были, мягко сказать, плохие, вместо плавких вставок в предохранитель приходилось ставить медные жилы (просчитывали). А вот чтобы быстрее выгорали наносили 2-3 капли олова по середине, а если приходилось собирать из нескольких проволок, то спаивали. Работало - без проблем. Приходилось в те времена нарушать
Так и у Вас, "гадость" наделать олово может. Там где можно сделать нормально "ежика" лепить не стоит, тем более, в электрике.

А вот что касается амперметра - так его можно и на дверцу щитка повесить и весь монтаж "кулюторно" произвести

Это мое мнение и его не навязываю

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27686

Ким написал :
А вот это было бы большая глупость что касается пайки. Олово хороший помощник для перегорания металла.

А как же тогда паяные клеммы на силовых проводах? Которые по 30-40 лет работают...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Ким написал :
Олово хороший помощник для перегорания металла.

Только когда вставка накаляется до плавления олова и оно начинает "есть" медь.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27686

Kamikaze написал :
Только когда вставка накаляется до плавления олова и оно начинает "есть" медь.

Точнее растворять... На жале паяльника хорошо заметно...

Уважаемые коллеги!

Спасибо большое за ваши консультации и помощь. Буду делать П-образные петли (спасибо за подсказку) из родного 16кв.мм. провода, а соединять три провода скруткой пропаянной.

Желаю всем хорошего празднования Нового Года!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11735

Alex___dr написал :
А как же тогда паяные клеммы на силовых проводах? Которые по 30-40 лет работают...

Вам уже ответили

Kamikaze написал :
когда вставка накаляется до плавления олова и оно начинает "есть" медь.

Что точно происходит - не помню, но то что работает это - сам проверял на предохранителях разной конструкции и номинала. Пару раз приходилось ставить и на ПКТ. без проблем все было

Это мое мнение и его не навязываю

Dima007 написал :
через 6кв.мм. максимум 32А

В Вашем случае 50 А.

Impuls написал :
В Вашем случае 50 А.

Правильно. Спасибо, что поправили.

На всякий случай для новичков как я, чтоб не искать долго (медь открыто, кв.мм - А):

0.5 - 11
0.75 - 15
1 - 17
1.5 - 23
2.5 - 30
4 - 41
6 - 50
10 - 80
16 - 100
25 - 140
35 - 170
50 - 215

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27686

Dima007 написал :
На всякий случай для новичков как я, чтоб не искать долго (медь открыто, кв.мм - А):

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

Alex___dr написал :
Точнее растворять... На жале паяльника хорошо заметно...

Kamikaze написал :
Только когда вставка накаляется до плавления олова и оно начинает "есть" медь.

Не только. Капля олова действует еще и как теплоаккумулятор, создавая локальный перегрев проводника вставки.
В книгах по радиолюбительству 40-60 гг я неоднократно встречал именно такое обоснование процесса.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Фигасе. Это каким же образом?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Kamikaze написал :
Это каким же образом?

Не знаю, прямо скажу, как это теоретически происходит, но я тоже с этим сталкивался. Жгутик из жилок, кстати, тоже сгорает при другом токе, чем, если бы эти жилки были раздельно. Думаю, что это температурный режим.

Dima007 написал :
так как сопротивление отрезка очень мало

А переходные сопротивления на контактах всегда больше. Там и получится гемор.

avmal написал :
Думаю, что это температурный режим.

Именно оно.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

avmal написал :
Не знаю, прямо скажу, как это теоретически происходит, но я тоже с этим сталкивался.

Я не про то. Увеличение чувствительности и быстродействия вставки при нанесении капли олова - это факт. Непонятно объяснение:

AlexMax написал :
Капля олова действует еще и как теплоаккумулятор, создавая локальный перегрев проводника вставки.

Капля олова дает локальное увеличение сечения вставки, снижая локальное сопротивление и нагрев (в небольшой степени, т.к. удельное сопротивление олова больше, чем у меди). Капля олова дает локальное увеличение поверхности проводника и, соответственно, охлаждения, чуть снижая локальный нагрев. Капля олова имеет некоторую теплоемкость, локально замедляя нагрев при росте тока.
Пока я вижу лишь один механизм действия капли олова - растворение меди в расплавленном олове.

Олово обладает большой теплоемкостью, значит, может служить аккумулятором тепла, находясь рядом с источником тепла. Что, собственно, и происходит. Это упомянуто здесь, в этой теме, АлексМаксом.
Автор, что Вам мешает поставить десяточку, например, ПВ-3?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Impuls написал :
Олово обладает большой теплоемкостью, значит, может служить аккумулятором тепла, находясь рядом с источником тепла.

Хорошо, обладает большой теплоемкость. Хорошо, из-за этого капля нагревается медленнее, чем остальная жила (плавкая вставка). Но как это объясняет повышение чувствительности вставки при нанесении на нее капли припоя?

Impuls написал :
Автор, что Вам мешает поставить десяточку, например, ПВ-3?

Дык, ТС уже определился:

Dima007 написал :
Буду делать П-образные петли (спасибо Netlog за подсказку) из родного 16кв.мм. провода

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Kamikaze написал :
Хорошо, обладает большой теплоемкость. Хорошо, из-за этого капля нагревается медленнее, чем остальная жила

Но и остывает медленнее.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Но и плавится не тогда, когда остывает.

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Теплопроводность олова в 6 раз ниже теплопроводности меди. Поэтому даже увеличенное суммарное сечение участка медной проволоки внутри капли олова не спасает положения. Теплоотвод резко ухудшается. Проволока плавится.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Netlog написал :
Теплоотвод резко ухудшается.

Хорошая шутка. Только немногие поймут, малознакомые с тепло-массобменом легко могут за чистую монету принять.

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Kamikaze написал :
Хорошая шутка.

Нормальная. И не шутка. Тепловое сопротивление 0,1 мм слоя олова в 6 раз выше, чем 0,1 меди. Следовательно, температура под этим слоем растёт.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Netlog написал :
Следовательно, температура под этим слоем растёт.

Тогда Вы ошибаетесь.

Netlog написал :
Тепловое сопротивление 0,1 мм слоя олова в...

...во много-много раз меньше, чем у воздуха. Замена слоя воздуха вокруг жилы оловом ли, ПХВ-изоляцией ли, сильно улучшает охлаждение и снижает температуру.

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Kamikaze написал :
во много-много раз меньше, чем у воздуха.

Замена воздуха оловом довольно слабо меняет ситуацию - поверхность охлаждения растёт линейно с увеличением радиуса проволоки.
Тепловое сопротивление возросло, хоть бы и немного, сопротивление проволоки выросло (ТКС положительный), нагрев увеличился именно на этом участке, сопротивление возросло ещё
Процесс то с положительно обратной связью.
Во всяком случае версии о растворении меди оловом мне представляются несостоятельными.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Netlog написал :
поверхность охлаждения растёт линейно с увеличением радиуса проволоки

Правильно. Раз увеличилась поверхность охлаждения, значит, тепловое сопротивление "твердое тело - воздух" уменьшилось. А никак не возросло.
Тепловым сопротивлением цилиндрической стенки - слоя олова - в данном случае вообще ничтожно по сравнению с тепловым сопротивлением слоя воздуха.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27686

Netlog написал :
Во всяком случае версии о растворении меди оловом мне представляются несостоятельными.

Однако медное жало паяльника растворяется в олове весьма интенсивно...

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Kamikaze написал :
Тепловым сопротивлением цилиндрической стенки - слоя олова - в данном случае вообще ничтожно по сравнению с тепловым сопротивлением слоя воздуха.

Мы принципиально не можем пренебрегать этим тепловым сопротивлением. Если бы процессы происходили вдалеке от температуры плавления меди - всё было бы верно в ваших словах. Но нет. Предохранитель как раз и работает на грани плавления.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27686

Netlog написал :
Предохранитель как раз и работает на грани плавления.

Вот только температура плавления олова (и припоев...) более чем три раза ниже температуры плавления меди...

Alex___dr написал :
Однако медное жало паяльника растворяется в олове весьма интенсивно...

Углерод в железе тоже хорошо растворяется. Но при соответствующей температуре. А при Н.У. советский цанговый карандаш с графитовым стержнем пролежит и сто лет, но сталь цанги останется сталью, а не превратится в чугун

Alex___dr написал :
Вот только температура плавления олова (и припоев...) более чем три раза ниже температуры плавления меди...

Справедливости ради: более чем в два. Если речь о разах, то температура меряется от нуля. Абсолютного. Иначе со сменой шкалы изменяться и "разы"

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27686

vovikz написал :
А при Н.У. советский цанговый карандаш с графитовым стержнем пролежит и сто лет, но сталь цанги останется сталью, а не превратится в чугун

А каковы нормальные условия у предохранителя на грани перегорания?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Netlog написал :
Мы принципиально не можем пренебрегать этим тепловым сопротивлением.

Так и не надо.

Netlog написал :
Если бы процессы происходили вдалеке от температуры плавления меди - всё было бы верно в ваших словах.

А что, вблизи какой-то температуры законы тепломассобмена "инвертируются", али как?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

vovikz написал :
А при Н.У. советский цанговый карандаш с графитовым стержнем пролежит и сто лет, но сталь цанги останется сталью, а не превратится в чугун

Тоже поддерживаю Вашу версию о том, что при Н.У. медная жила даже с каплей припоя пролежит хоть 100 лет.

п.с. Насколько помню, цанги у советских карандашей были латунные никелированные. Хотя, возможно, не у всех. Впрочем, это не важно.

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Alex___dr написал :
Однако медное жало паяльника растворяется в олове весьма интенсивно...

Интересное замечание.

Alex___dr написал :
А каковы нормальные условия у предохранителя на грани перегорания?

Нормальные условия - не на грани перегорания

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27686

Netlog написал :
Интересное замечание.

За несколько часов на плоскости появляется углубление около 1мм глубиной...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Netlog написал :
Интересное замечание.

Кому "интересное замечание", а кто в былые времена через день жало подтачивал

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Kamikaze написал :
А что, вблизи какой-то температуры законы тепломассобмена "инвертируются", али как?

Нет, просто вблизи даже небольшое добавочное сопротивление чувствительно изменяет ситуацию.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Netlog написал :
Нет, просто вблизи даже небольшое добавочное сопротивление чувствительно изменяет ситуацию.

Так откуда же оно берется? Поясните.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27686

Kamikaze написал :
Кому "интересное замечание", а кто в былые времена через день жало подтачивал

У радио-монтажников, дважды в день... С утра и после обеда...

____________________

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Kamikaze написал :
Так откуда же оно берется? Поясните.

Я тут малость перетряс табличные данные по сжигающему току проволок. Начиная ампер с десяти значение ватт/м^2 почти постоянное. Имеется в виду теплосъём с боковой поверхности проволоки.
при этом потоке тепла 0,05 мм слой олова даст прибавку всего 2 градуса. Немного.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Netlog написал :
при этом потоке тепла 0,05 мм слой олова даст прибавку всего 2 градуса.

Как цифра получилась? Опять со знаком ошиблись, капля олова на поверхности жилы улучшает охлаждение! Плюс немного снижает электрическое сопротивление (будучи проводником, параллельным жиле), то бишь, снижает нагрев.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Netlog, Ладно, не буду больше мучить "Задачка" о влиянии цилиндрической стенки с удельным тепловым сопротивлением, меньшим, чем у среды, на охлаждение цилиндрического тела (например, радиодетали) - это классика курса ТМО в плане демонстрации того, что "бытовые" представления о тепломассообмене зачастую ошибочны. Общее тепловое сопротивление с ростом толщины стенки сначала уменьшается (площадь поверхности растет быстрее, чем тепловое сопротивление цилиндрической стенки ), достигает минимума (для ПВХ - при толщине несколько мм или даже десятком мм, уже точно не помню), и только с дальнейшим ростом толщины начинает возрастать (тепловое сопротивление цилиндрической стенки опережает рост наружной поверхности).
Вот наглядный пример, изолированная жила охлаждается лучше, чем голая:

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Kamikaze написал :
Опять со знаком ошиблись, капля олова на поверхности жилы улучшает охлаждение!

Ничего со знаком не ошибся. Есть поток, есть площадь поверхности, есть толщина. Да, забыл сказать, что диаметр провода принят 1 мм. Чтобы олово пропустило поток тепла нужен перепад 2 градуса.
Сопротивление электрическое снижается слабо, на 3%

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

А так, наверное, будет еще нагляднее: если некая проволока плавится при токе пусть 100А, то если на ее поверхность нанести слой олова не 0,05мм, а 0,5м - хрен она нагреется вообще сколь-либо заметно

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27686

Netlog написал :
Да, забыл сказать, что диаметр провода принят 1 мм. Чтобы олово пропустило поток тепла нужен перепад 2 градуса.
Сопротивление электрическое снижается слабо, на 3%

Действительно слабо... 0,7 Ом на 1 км...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Netlog написал :
диаметр провода принят 1 мм

Netlog написал :
при этом потоке тепла 0,05 мм слой олова даст прибавку всего 2 градуса

ОК, пусть 2 градуса на слое олова. 2 от 1356К это 0,15%

Но одновременно увеличение диаметра на десятку, т.е. 10%, а вместе с ним и площади наружной поверхности дает соответствующее улучшение охлаждения.
Ну с учетом теплового сопротивления слоя олова охлаждение улучшится не на 10, а на 9,85%

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Kamikaze написал :
2 от 1356К это 0,15%

Чуть не так . За бортом то не абсолютный нуль, а 293 кельвина.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Netlog написал :
Чуть не так . За бортом то не абсолютный нуль, а 293 кельвина.

Да хоть и от 1000 - все равно 0,2% прироста температуры против (грубо) 10% снижения. Невелика разница.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14448

Kamikaze написал :
Только когда вставка накаляется до плавления олова и оно начинает "есть" медь.

Alex___dr написал :
Точнее растворять... На жале паяльника хорошо заметно...

+1, в практике предохранителей это называется "металлургический эффект"

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

фига цыферов сколько наклали,у меня аж голова закружилась опять.
пошел депресовать

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

нервный написал :
фига цыферов сколько наклали

А ведь могли бы и страницу назад порешить, что олово ускоряет сгорание вставки без всякой теории ...

Регистрация: 02.05.2011 Великий Новгород Сообщений: 1150

avmal написал :
А ведь могли бы и страницу назад порешить, что олово ускоряет сгорание вставки без всякой теории ...

инженерный склад ума инстинктивно заставляет их переводить простые слова в цифры.
я честно не видел луженых плавких проводников для вставок.а про жало пояльника верно,в месте контакта припоя с жалом образуется ямочка

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Что-то вас тема расплавленного припоя и задевает... Если металл расплавился в месте соединения, значит изоляция провода уже давным давно расплавилась и горит синим пламенем... так что не надо путать голый проводник в частности, в плавкой вставке (рабочая температура до 1000 и более градусов) и изолированный кусок провода (рабочая температура 60 градусов). О каком плавлении металлов речь?!

Каждый раз меня разбирает нервный смех, когда читаю аргументы против пропаянной медной скрутки в обычной проводке. Такой бред...

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

avmal написал :
олово ускоряет сгорание вставки без всякой теории ...

Нет, всё понятно, но насколько конкретно...

Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 763

Alexiy написал :
Такой бред...

Поддерживаю. Ускоренная диффузия меди жала это отдельная песня.
Кстати, в печатных платах широко применяют наплавление припоя на те дорожки, где ожидается большой ток. Это что - тоже запрограммированная плавкая вставка?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Alexiy написал :
Каждый раз меня разбирает нервный смех, когда читаю аргументы против пропаянной медной скрутки в обычной проводке. Такой бред...

Мне тоже смешно, когда посмеяться над овцами залезают в свинарник, а над курицами смеются в общественном туалете, например ...

Alexiy написал :
О каком плавлении металлов речь?!

Тут про плавкие вставки, вообще-то, разговор был.

Вскрыл вставку 250А. Фото с мобилы. Фотоаппарат у дочери.

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

Bladiclab написал :
Вскрыл вставку 250А. Фото с мобилы. Фотоаппарат у дочери.

Плохо видно всё таки. Там во вставке - спаяны две медяхи, или капля олова висит в центре овального окна в единой ленточке?
НА гром полосе на ДШ АТС стояли предохранители, где две проволочки в виде пружинок спаяны концами. Капля припоя подплавилась - предохранитель выбило, пружинки сжались. Фоток в сети не найду, и на руках не осталось предохранителей этих.
.

ИС-X написал :
Кстати, в печатных платах широко применяют наплавление припоя на те дорожки, где ожидается большой ток. Это что - тоже запрограммированная плавкая вставка?

"Большой ток" - это сколько? И ширину дорожки под этот ток. По цифиркам будет видно, что там запрограммировали.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Netlog, капля припоя/олова на ленточке между окнами.