Электроснабжение загородного дома

УЗО сработает и при описанных Вами условиях.

dinosaur написал : Правильно процесс понял?

Совершенно правильно.

Повреждение изоляции провода N и его замыкание с заземлёнными токоведущими частями в системе ТТ, если этот участок находится после УЗО, вызовет его срабатывание. А ещё это к пожару может привести. Уравнительный ток из земли в провод N может составить десятки ампер со всеми вытекающими последствиями.

web-rr написал : УЗО сработает и при описанных Вами условиях.

Чорд! За счет чего? :cool:

Видимо нужно пойти завтра, вооружившись пассатижами, потыкать в разные провода при отключенных автоматах и посмотреть на поведение УЗО. Не убьет?

Vovan11 написал : Повреждение изоляции провода N и его замыкание с заземлёнными токоведущими частями в системе ТТ, если этот участок находится после УЗО, вызовет его срабатывание. А ещё это к пожару может привести. Уравнительный ток из земли в провод N может составить десятки ампер со всеми вытекающими последствиями.

не понял, если утечка вызовет срабатывание УЗО как это может привести к пожару? Или вы имеете ввиду что может привести к пожару в случае не сработки УЗО?

УЗО разрывает только фазные проводники, если не ошибаюсь. Нулевой рабочий так и остаётся подключенным к энергосистеме. Вот потому и есть такая опастность возгорания изоляции, в месте контакта проводника с землёй и пр из-за уравнительного тока между землёй и нейтралью подстанции.

В моей практике максимальный ток в системе повторного заземления нулевого провода достигал 35 ампер...

Vovan11 написал : УЗО разрывает только фазные проводники, если не ошибаюсь.

Ошибаетесь. F202, Hager

Тогда извиняюсь...:swoon

Слава богу, с пожаром разобрались :)

Че-то у меня от сообщения Посетителя голова кругом, так и не понял, что он хотел сказать по поводу вопросов автора, да и спорных моментов много в его посте.

andrewkhv написал : Че-то у меня от сообщения Посетителя голова кругом, так и не понял, что он хотел сказать по поводу вопросов автора, да и спорных моментов много в его посте.

Не у тебя одного :) щас сижу, перевариваю, правлю ответ...

Спасибо за развернутый ответ, многое встает на свои места (но вопросы продолжают рождаться):

Посититель написал : При применении общего и обще групповых УЗО, как у Вас на схеме, лучше групповые автоматы ставить 2-х полюсные, 2Р или 1Р+N! У некоторых производителей, как минимум 6-ти, есть 1Р+N автоматы по ширине как автоматы 1Р, их сложно найти, в основном под заказ. При 1-но полюсных 1Р групповых автоматах как на схеме и пробое с N провода на землю помимо отключения 1Р автоматов придется вскрывать щит, отключать нейтральные провода групп, чтоб локализовать неисправную группу. Это долго, не удобно и опасно при куче отсоединенных нейтральных проводов и по закону подлости неисправная группа окажется той, чей нейтральный провод будет отключен самым последним.

Концепцию понял - обмозговываю. Проблема в том что одноюнитовых двухполюсных автоматов в нашем городе нет (нормальных производителей) и в том, что у меня по случаю есть довольно большая кучка автоматов Hager разных номиналов, почти все хар.C на 4,5kA. Полагаю для гражданского применения вполне подойдут. По свету - в доме все выключатели расчитаны на 10А, понятно что 6А автомат будет более точно соответствовать потребляемому току (учитывая что все лампочки энергосберегайки), но 10А автоматов у меня много, а 6А всего пара (но идею понял). С соединениями в люстрах все нормально на первый взгляд - от винтовой колодки провода идут на патроны - колодку на пружинную WAGO заменю сразу, в патронах подтяну винты - если внутри скруток неизолированных нет, то вроде как и причин для беспокойства не намечается.

Посититель написал : В системе питания с типом заземления ТТ реализация основного защитного отключения кардинально отличается от реализации основного защитного отключения применяемого в системе питания с типом заземления TN.
В системе питания с типом заземления ТТ для защитного отключения дополнительно к автоматам обязательно должны ставиться аппараты дифзащиты, так как практически только они могут обеспечить защитное отключение в случае пробоя изоляции в электроприборах класс защиты 1 при малых, не пожароопасных токах замыкания на землю, то есть замыканиях только на грунт!

Это понятно, автоматы в TT не защищают от поражения эл.током - эта функция возложена на УЗО, для перестраховки должно быть две ступени защиты. А вот необходимости этого - уже не понял:

Посититель написал : При системе питания с типом заземления ТТ, на вводе, так как там нет 2-х ступенчатой дифзащиты, железные трубы, железный ГРЩ должны быть индивидуально смонтированы по классу защиты 2, то есть 2-ная усиленная НГ изоляция кабеля от железных труб, железного ГРЩ и 2-ная усиленная НГ изоляция железных труб, железного ГРЩ друг от друга. Должна быть усиленная, желательно диэлектрическая НГ, механическая защита входящих, исходящих в них кабелей. Ни какого заземления на шину РЕ дома железной вводной трубы и железного ГРЩ. По возможности, например по не горючим внешним поверхностям, лучше применять атмосферостойкие НГ пластиковую трубу или пластиковую гофру. Монтаж внутри щита, в том числе пластикового так же по классу защиты 2, то есть в железном ГРЩ шина РЕ должна быть на диэлектрических стойках, проводники должны иметь 2-ную или усиленную изоляцию. Если в железном ГРЩ железная монтажная панель съемная, заменить её на панель из стеклотекстолита, текстолита или другого диэлектрического термостойкого материала! Если в железном ГРЩ монтажная панель не съемная, но позволяет глубина ГРЩ, то сделать съемную панель из стеклотекстолита, текстолита или другого диэлектрического термостойкого материала.

не понял в контексте вашей же цитаты:

Посититель написал : 1.7.77. Не требуется преднамеренно присоединять к нейтрали источника в системе TN и заземлять в системах IT и ТТ: ... 5) открытые проводящие части электрооборудования с двойной изоляцией;

Т.е. насколько я улавливаю смысл этой словесной конструкции - мы либо заземляем открытые части оборудования, либо имеем оборудование с двойной изоляцией и тогда открытые части не заземляем. Или вы имеете ввиду что у нас нет никакой защиты на участке ТП-ВЛ-вводной автомат-счетчик-УЗИП-УЗО-УЗО? Но если у нас железный корпус подключен к ЗУ, то... где током стукнет? Откуда может потенциал взяться на корпусе? От пробоя изоляции кабеля от ВЛ? (кабель который в дом идет - он то под защитой УЗО получается, чтобы было две ступени - можно последовательно два УЗО поставить). Использование пластикового щита вместо железного исправит ситуацию?

Посититель написал : РЕ от ЗУ в составе вводного кабеля или рядом с ним не допустим! В системе питания с типом заземления ТТ провод РЕ в составе кабеля или рядом с ним может быть только если этот кабель защищен как минимум, упомянутой выше, 2-х ступенчатой дифзащитой!

Ну с воздушки он и не приходит на вводный щиток. От вводного щитка ВВГ 4x6 идет в дом на распределительный щиток (где один из проводов подключен к шине заземления, со стороны вводного щитка тот же провод подключен на шину заземления вводного щитка, если использует пластиковый щиток, тогда просто на УЗИП приходит этот провод). Вот такая схема вводного щитка соответствует требованиям предъявляемым к TT?

на номиналы УЗО внимание не обращайте, об этом чуть позже. Уставка обоих 30мА, тип АС, смысла в селективности не вижу - все равно в случае сработки идти на улицу к щитку, а уж раз дошли - все равно включать одно узо или два

кстати вопросы в силе: если после УЗО стоит стабилизатор, нет ли необходимости ставить УЗО типа А? При появлении утечки ПОСЛЕ стабилизатора, произойдет ли сработка УЗО, установленных ДО стабилизатора (в вводном щитке). Т.е. нужно ли еще (грубо говоря) ставить два УЗО после стабилизатора?

Посититель написал : При наличии стабилизатора на весь дом на вводе нужно ставить последовательно 2-ва общих селективны УЗО с рабочим током 63А от уставки которых зависит сопротивление ЗУ!

Чем вызвана необходимость установки 63А УЗО? Ведь сверху они ограничены вводным автоматом 40А...

про ЗУ продолжение далее, слишком длинный пост получается...

andrewkhv написал : Че-то у меня от сообщения Посетителя голова кругом, так и не понял, что он хотел сказать по поводу вопросов автора, да и спорных моментов много в его посте.

С "гениями" так всегда :) Если отбросить ряд излишних, ни на что не влияющих перестраховок, то по большому счёту Посититель прав - ТТ плохое решение.

dinosaur написал : Ввод с воздушной линии, схема заземления TT (часто всякие казусы происходят, то ноль на подстанции отгорит, то провода ветром перехлестнет)

Представьте ситуацию.... Сделали вы "правильную" TN-C-S: контур 10 Ом, СУП, ДСУП, реле напряжения и.т.д. и вдруг - отгорает ноль. Жилец 1 находится в ванной, охваченной ДСУП и держится одной рукой за электрический полотенцесушитель, а другой рукой за смеситель. Жилец 2 сидит в комнате, прислонившись спиной к батарее, и ковыряется в компьютере шнур которого включен в розетку. Жилец 3 работает электроинструментом (садовым электоинструментом) предназначенным для работы на улице прибор с 2-й изоляцией, вилка без заземления).

Внимание вопрос: Что угрожает Жильцам 1,2,3? Что плохого может случиться с вышеописанными Жильцами 1,2,3?

Посититель написал : Для системы питания с типом заземления ТТ в ПУЭ сопротивление ЗУ для защитного отключения дифзащитой указано для менее опасных помещений, в ГОСТ 30339-95 / ГОСТ Р 50669-94 для особо опасных помещений, в ГОСТ 12.1.038-82 указано напряжение прикосновения для соблюдения санитарных норм для всех типов заземления систем питания!

Так как при системе питания с типом заземления TT заземление электроприборов класс защиты 1 осуществляется только через обязательное местное ЗУ, а не через ЗУ питающей сети, как при питании по системам питания с типом заземления TN, которое суммарно с ЗУ ТП и ВЛ нормировано сопротивлением ≤4 Ом, то сопротивление обязательного ЗУ дома для системы питания с типом заземления ТТ с уставкой дифзащиты на вводе 30, 100, 300 мА, должно быть соответственно ≤ 47, 14, 4 Ом, согласно формуле R = 12/(1,4 Iу) из ГОСТ 30339-95 / ГОСТ Р 50669-94, которая более жестче чем в ПУЭ в пункте 1.7.59 и в которой нормируемые 12 вольт для особо опасных помещений нужно поменять на 2 вольта из санитарных норм, ГОСТ 12.1.038-82!

Вроде как у нас про особо-опасные помещения речь не шла (точнее они висят на отдельных 10мА диф.автоматах). И как бы стыдно признаться, но по приведенной формуле R = 12/(1,4 Iу) не могу прийти к указанным вами значениям, например для уставки 30мА по ней у меня получается сопротивление ЗУ ≤ 285Ом, а если следовать формуле, предложенной andrewkhv получается 1.6кОм (50В это для каких помещений, где доступно посмотреть можно на градации?)

Посититель написал : Это не говоря про то что при типе заземление ТТ основная защита лежит на УЗО, а УЗО класс А, и тем более класс В, в основном из-за дороговизны или трудности приобрести в основном не ставят и в случае утечки постоянного тока защита будет осуществляться только за счет ЗУ и эффективность защиты будет зависеть только от конструкции и сопротивления ЗУ!

Да понял я, понял этот момент. Две ступени, раз в пол-года нажимать кнопку TEST, ДЭК/ИЭК/ЕКФ не использовать, ходить по дому в резиновых перчатках и диэлектических ботах, секс только в презервативе :)

Посититель написал : связка автомат + УЗО лучше по подбору номиналов, надежности, функциональности, ценам.

Учитывая что "электротехника - наука о контактах", насчет надежности я бы так однозначно не заявлял, ну и это вопрос религии в конце концов. На крайний случай у нас на входе стоит два узо, которые от защитят нас в случае "если все сгорело/сломалось", а если уже и они не помогут, то скорее всего у нас уже вообще все сгорело/сломалось и мы умерли.

Посититель написал : так как даже у тех дифавтоматов у которых есть кнопка, флажок срабатывания по дифзащите не понятно было ли при срабатывании дифзащиты КЗ.

насколья я помню у диф.автоматов Hager флажок желтого цвета при сработке по учечке.

Посититель написал : При частых КЗ, например вызванных хаотически появляющейся неисправностью.

Блин, ну если на это перезакладываться, так вообще до паранойи дойти можем - не настолько руки то кривые у меня :)

Посититель написал : УЗО должно быть с рабочим током как минимум на 1-ну ступень номиналов больше чем вышестоящий автомат, так как заявленный на корпусе УЗО рабочий ток не соответствует сечению проводников внутри УЗО!

Откуда информация, прошу источник. Вот я смотрю в каталог Hager, что на автомате, что на УЗО при одинаковом номинале указан одинаковый рабочий ток (странно если бы было наоборот), оснований подозревать уважаемую фирму в нае...ве у меня нет.

Посититель написал : Вы уверены, что питание для упомянуттого РН можно брать с контролируемой сети?!

А откуда, простите, его брать? Кроме того, именно такая схема включения рекомендована производителем.

Посититель написал : Ну а применение контактора на 25А при вводном автомате 40А вообще мина замедленного действия!

Так контактные группы подключены параллельно, таким образом максимальный ток через одну контактную группу не будет превышать 20А (ну +/- немного, сопротивление контакта будет немного отличаться).

Посититель написал : По поводу УЗИП, есть поговорка, не зная броду не лезь в воду.

Поговорка хорошая, именно поэтому не зная броду вынес вопрос на суд общественности

Посититель написал : При воздушном вводе по нормам требуется ставить УЗИП для защиты электроприборов от импульсного перенапряжения.

Но нужно знать, что сам УЗИП требует грамотную защиту от перегрузки, от временных пере напряжений, специфическую схему подключения, как минимум для лучшей эффективности применения УЗИП, специфический монтаж, дополнительные схемы, как минимум, пассивного косвенного мониторинга состояния варисторных модулей УЗИП, постоянное обслуживание, особенно при системе питания с типом заземления ТТ, так как минимум из-за естественного старения УЗИП, сам по себе, с ровного места может пробить, что может привести к взрыву, пожару, поражению электрическим током!

Производитель рекомендует для ТТ такую схему включения УЗИП:

Мне кажется добавить к ней нечего (защита от "за естественного старения УЗИП, сам по себе, с ровного места может пробить") осуществляется плавким предохранителем (это на случай если вводный автомат расщепить не сможет), у нас варистор включен между P и N, а между N и PN разрядник - его закоротить не может насколько я понимаю. Что то упустил из виду?

Посититель написал : Продавцы, дилеры могут хорошо проконсультировать только про стоимость УЗИП, не говоря про далеких от УЗИП проектантов копирайтеров и монтажников думающих, что установка УЗИП ни чем не отличается от установки автомата. В интернете, каталогах производителей, нормах поверхностная, иногда безграмотно опасная, информация про УЗИП для не опытных потребителей. Часто в каталогах производителей варисторные модули УЗИП безграмотно обзываются разрядниками или рекомендуются для установки в системе питания с типом заземления ТТ между N-PE и, что особенно опасно, между L-PE!

Каталог производителя по поводу конкретно этой модели говорит следующее: "Однофазные УЗИП класса I+II комбинированного типа для сетей с системами заземления типа TN-S, TT и IT. UN=230 В. Iimp(L/N) (10/350) = 12, 20 кА. Iimp(N/PE) (10/350) = 80 кА. SPC1.0 (DS), ТУ 3428-002-79740390-2007 – серия УЗИП класса I+II на основе оксидно-цинковых варисторов и газонаполненного разрядника" - я думаю опасение насчет варистора между N-PE развеяны, а подключение между L-PE не производится. Вот его начинка:

Smily написал : по большому счёту Посититель прав - ТТ плохое решение

Ну... может и не плохое, а одно из доступных. А учитывая что у нас сейчас зима, до оттаивания грунта единственно доступное :) в последствии без большого труда ее можно будет превратить в TN-C-S...

Smily написал : Представьте ситуацию....

Ох сложно мне это сделать - я больше практик чем теоретик. Но боюсь что если я заставлю жильцов выполнить эти указания и отключу N то как минимум получу люлей от трех жильцов.... Как максимум... Все что угодно может быть, допустим если ноль отгорел на ТП, то фазы перекосит непредсказуемым образом и предсказать напряжение на вводе с ВЛ не представляется возможным... Жильец 1 скажет "чо за нафиг", т.к. разводка водоснабжения и канализации выполнена пластиком (в ванной охватывать ДСУП нечего). Жилец 2 скажет "чо за нафиг", т.к. разводка отопления тоже выполнена пластиком. Жилец 3 скажет вероятно то же самое, т.к. нет PN - нет проблем

Smily написал : Внимание вопрос: Что угрожает Жильцам 1,2,3? Что плохого может случиться с вышеописанными Жильцами 1,2,3?

Ну что им может угрожать - хулиганы в подъезде могут напасть или под машину попасть могут. А плохого - они все умрут. Рано или поздно. А какой правильный ответ? ;)