Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2944377

Всем привет. Требуется помощь советом.
В ванной будет устанавливаться душевая кабина и стиралка . К щитку проведены два провода 3Х2.5. В щитке очень тесно ( максимум можно впихать три модуля) .
Чем посоветуете защитить эти два потребителя ?
Заранее благодарен.

ЗЫ. Дом старый . В квартире заземления нет. В щитке вроде есть ( надо проверять)

Alexxela написал :
максимум можно впихать три модуля

Один дифавтомат на оба кабеля. С16/0,03

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
Один дифавтомат на оба кабеля. С16/0,03

Производителя не посоветуете ? Из не слишком дорогих. А то на благонадежность соседей расчитывать не приходится.

sergey_sav написал :
Один дифавтомат на оба кабеля. С16/0,03

Ответ неверный. Не 0,03, а 0,01.

a-electron написал :
Ответ неверный.

Именно 0,03, ибо нагрузка не одна.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
Именно 0,03, ибо нагрузка не одна.

А трясти, тоже, будет через две нагрузки, если да, то флаг вам в руки и ....

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

a-electron написал :
А трясти, тоже, будет через две нагрузки

Трясти будет одинаково как при 10мА, так и при 30мА.

avmal написал :
Трясти будет одинаково как при 10мА, так и при 30мА.

Ну да?!!! Тогда пойду съем удостоверение с V группой и засуну два пальца в розетку!!!!!!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

a-electron написал :
Ну да?!!! Тогда пойду съем удостоверение с V группой и засуну два пальца в розетку!!!!!!

Давно пора, если азов не знаете.

avmal написал :
Трясти будет одинаково как при 10мА, так и при 30мА.

сила сжатия мышц не одинакова будет

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Neitrinos написал :
сила сжатия мышц не одинакова будет

При одном и том же токе у одного и того же организма, находящегося в одном и том же состоянии, реакция не может быть разной, а время срабатывания УЗО будет зависеть чисто от механики, практически независимо от уставки УЗО 10мА или 30мА. Номинал уставки УЗО важен при наличии защитного проводника, когда УЗО является дополнительным средством защиты и утечка нарастает плавно ( в масштабах минут, часов, суток ... ) по ходу деградации изоляции или другого какого повреждения. Разумеется, что первым обнаружит и отключит повреждённую линию или оборудование УЗО с меньшей уставкой срабатывания, причём, без участия человека, которому "трястись" даже не понадобится.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

a-electron написал :
Ну да?!!! Тогда пойду съем удостоверение с V группой и засуну два пальца в розетку!!!!!!

иди-иди...

10 мА - предел неотпускающего тока и прекрасно ощущается.

Вообще, обычное УЗО не ограничивает диффток, а отключает через 0,03 сек.

В итоге, если, например, диффток 100 мА, то его отключат оба УЗО - и с номиналом 30 мА и 10 мА. И оба через 0,03 сек.

avmal написал :
При одном и том же токе у одного и того же организма, находящегося в одном и том же состоянии, реакция не может быть разной, а время срабатывания УЗО будет зависеть чисто от механики, практически независимо от уставки УЗО 10мА или 30мА.

Куда мир катится?!

a-electron написал :
Куда мир катится?!

Полностью с Вами согласен: куда катится мир, если выдают 5 группу человеку, который не знает принципа действия УЗО - пИчаль!
То есть - отрицая мнения ВСЕХ ответивших в теме, Вы утверждаете, что УЗО не отключается при превышении диф. тока (утечке), а лишь ограничивает эту утечку не более 10/30 ма??? И, исходя из этой логики, ес-но лучше, чтобы тебя било током 10ма чем 30 ма?

avmal написал :
При одном и том же токе у одного и того же организма, находящегося в одном и том же состоянии, реакция не может быть разной, а время срабатывания УЗО будет зависеть чисто от механики, практически независимо от уставки УЗО 10мА или 30мА. Номинал уставки УЗО важен при наличии защитного проводника, когда УЗО является дополнительным средством защиты и утечка нарастает плавно ( в масштабах минут, часов, суток ... ) по ходу деградации изоляции или другого какого повреждения. Разумеется, что первым обнаружит и отключит повреждённую линию или оборудование УЗО с меньшей уставкой срабатывания, причём, без участия человека, которому "трястись" даже не понадобится.

имел ввиду не при узо трясти меньше будет, там одинаково, а при прямом воздействии таких токов, просто не поняли

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Neitrinos написал :
имел ввиду не при узо трясти меньше будет, там одинаково, а при прямом воздействии таких токов, просто не поняли

Потому и не понял, что обсуждались именно защитные свойства УЗО, а не прямое воздействие токов на организм человека.

avmal написал :
Трясти будет одинаково как при 10мА, так и при 30мА.

avmal написал :
При одном и том же токе у одного и того же организма, находящегося в одном и том же состоянии, реакция не может быть разной, а время срабатывания УЗО будет зависеть чисто от механики, практически независимо от уставки УЗО 10мА или 30мА. Номинал уставки УЗО важен при наличии защитного проводника, когда УЗО является дополнительным средством защиты и утечка нарастает плавно ( в масштабах минут, часов, суток ... ) по ходу деградации изоляции или другого какого повреждения. Разумеется, что первым обнаружит и отключит повреждённую линию или оборудование УЗО с меньшей уставкой срабатывания, причём, без участия человека, которому "трястись" даже не понадобится.

drdollar написал :
Полностью с Вами согласен: куда катится мир, если выдают 5 группу человеку, который не знает принципа действия УЗО - пИчаль!
То есть - отрицая мнения ВСЕХ ответивших в теме, Вы утверждаете, что УЗО не отключается при превышении диф. тока (утечке), а лишь ограничивает эту утечку не более 10/30 ма??? И, исходя из этой логики, ес-но лучше, чтобы тебя било током 10ма чем 30 ма?

И после этого кто из нас переиначивает?! Пить товарищи надо меньше!

Alexxela написал :
Чем посоветуете защитить эти два потребителя ?

sergey_sav написал :
Один дифавтомат на оба кабеля. С16/0,03

a-electron, а Вы только троллите - причем во всех темах. Подозрительно напоминаете одного "юмориста" - куда-то пропавшего не так давно с форума...

П.С. Alexxela, ставьте 30 ма, так как у Вас несколько потребителей. Кроме того, в душевой кабине недопустимо использовать электроустройства на 220 В - так что если это кЕтай на 220В - лучше откажитесь от её подключения вообще. Если руки шаловливы - попробуйте переделать все на 12В.
10 ма ставить также можно, однако, есть риск ложных срабатываний. Если подключать будете только СМ - тогда можно и 10 ма.

Регистрация: 07.11.2010 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 73

А вообще какой типичный ток "тряски" ? Неужто заведомо больше 0.03А ? Что если 0.02 ? ( Проверять на себе не предлагать )

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Wolfy написал :
А вообще какой типичный ток "тряски" ?

нет такого, как нет типичной продолжительности и интенсивности дождя - каждый раз совершенно индивидуально

Wolfy написал :
Неужто заведомо больше 0.03А ?

По-разному. Иногда только слегка "щиплет", но УЗО не срабатывает.

Wolfy написал :
Что если 0.02 ?

тогда будет зависеть от конкретной партии УЗО - по нормативам УЗО должно срабатывать в диапазоте 0,5-1 от номинала. При 20 мА УЗО с номиналом 30 мА может сработать, а 10 мА - должно сработать.

Ощущения сильно зависят от продолжительности воздействия тока - даже зачастую больше, чем от величины!

Вообще, в теории любое КЗ (как и любой переходной процесс в цепях, имеющих элементы с токовой инерцией) имеет фазу развития (наклонная возрастающая время-токовая характеристика), фазу стабилизации (приближается к горизонтальной линии) и фазу затухания (после отключения защиты, либо отгорания в точке КЗ).

Если фаза развития утечки длится более 3 полупериодов, то УЗО 10 мА может сработать на 1 или несколько полупериодов раньше, чем УЗО с номиналом 30 мА
Если за 1-2 полупериода ток вырастет до величины свыше 30 мА, то разницы во времени отключения и, соответственно в ощущениях не будет

avmal написал :
Трясти будет одинаково как при 10мА, так и при 30мА.

тут подразумеваются номиналы УЗО, соответственно речь о работе указанных УЗО, а не об экспериментах фашистов, как некоторые восприняли...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

a-electron: вот тут - , то хотя бы одно сообщение до конца дочитайте:

Регистрация: 07.11.2010 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 73

Alexiy написал :
некоторые восприняли...

Да всё правильно восприняли Интересно что - возможно ли попадание в диапазон когда 0.03 не будет срабатывать достаточно длительное время, а ток уже вполне опасный ( 0.02 ).

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Wolfy написал :
возможно ли попадание в диапазон когда 0.03 не будет срабатывать достаточно длительное время, а ток уже вполне опасный ( 0.02 ).

возможно, конечно!
А ещё иногда молния в человека попадает...

Wolfy, УЗо должно начинать реагировать при 50% от номинала

Регистрация: 07.11.2010 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 73

Alexiy написал :
возможно, конечно!

Ага! Тогда тс надо ставить 10мА и переводить кабинку на 12В. Спасём человека от молнии!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

drdollar написал :
Wolfy, УЗо должно начинать реагировать при 50% от номинала

нет. неправильная трактовка. УЗО - оно либо сработало, либо нет. Состояния "начало реагирования" как такового - не существует.
Как правило, в одной партии аппараты имеют очень близкие характеристики. Некоторые производители добились близких параметров для всей своей продукции, например, 27-28 мА для номинала в 30 мА. То есть, при токе в 25 мА аппараты не срабатывают, а при 28 мА срабатывают все за 0,03 сек.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Wolfy написал :
Ага! Тогда тс надо ставить 10мА и переводить кабинку на 12В.

повторюсь:

Alexiy написал :
Насчёт присоединения к ДСУП - это вы попутали меры защиты. Либо безопасное разделение цепей, либо ДСУП + защитное отключение. Корпус транса можно и нужно присоединить, но как это повлияет на безопасность вторичной цепи?

12 В - это СНН (сверх_низкое напряжение - оборудование III-го класса защиты от поражения током)
защитное отключение, как правило, применяется при использовании оборудования I-го класса защиты

при использовании оборудования II-го класса защиты защитное отключение (в том числе по току утечки) также весьма полезно, хотя система ДСУП при этом непосредственно и не задействована. Другой вопрос, что применение оборудования II-го класса защиты в ванной - под большим вопросом по соображениям безопасности (вспомним фен в ванне...)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Wolfy написал :
Ага! Тогда тс надо ставить 10мА и переводить кабинку на 12В.

Тут или одно, или другое. Только не надо забывать про закладываемые при расчётах тока уставки УЗО про естественные утечки, оговариваемые в нормативах и зависящие не только от протяжённости линий, но и от мощности подключенного оборудования. Именно по этой причине УЗО 10мА на ток более 16А именитыми производителями не изготавливаются.

Регистрация: 07.11.2010 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 73

avmal написал :
Тут или одно, или другое

Одно - это, вероятно, стиральная машина - там УЗО, другое - кабинка. Про безопасность вторичной цепи - а если корпус транса и минус 12 посадить на PE? Тогда первичку тоже необходимо через УЗО... ?

Alexiy написал :
Некоторые производители добились близких параметров для всей своей продукции, например, 27-28 мА для номинала в 30 мА. То есть, при токе в 25 мА аппараты не срабатывают, а при 28 мА срабатывают все за 0,03 сек.

Это можно утверждать только при проведении соответствующих измерений. А напомните, в каких диапазонах может колебаться ток срабатывания УЗО?!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

a-electron написал :
Это можно утверждать только при проведении соответствующих измерений.

именно о них я и говорю. Повторяемость характеристик в одной партии аппаратов, как правило, очень высокая

a-electron написал :
А напомните, в каких диапазонах может колебаться ток срабатывания УЗО?!

читайте внимательно:

Alexiy написал :
тогда будет зависеть от конкретной партии УЗО - по нормативам УЗО должно срабатывать в диапазоте 0,5-1 от номинала.

оно, конечно, повторение - мать учения... Читайте на здоровьице!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Wolfy написал :
Про безопасность вторичной цепи - а если корпус транса и минус 12 посадить на PE? Тогда первичку тоже необходимо через УЗО... ?

В этом случае трансформатор перестаёт быть разделительным и его применение в помещениях с повышенной опасностью запрещено. Минусов, как и плюсов, кстати, в переменном токе не бывает.

Регистрация: 07.11.2010 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 73

avmal написал :
в переменном токе

Пардон, имелся ввиду БП.

avmal написал :
В этом случае трансформатор перестаёт быть разделительным и его применение в помещениях с повышенной опасностью запрещено. Минусов, как и плюсов, кстати, в переменном токе не бывает.

Незабываем дописать, что заземление вторичных обмоток разделительных трансформаторов безопасности не допускается!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

a-electron написал :
Незабываем дописать, что заземление вторичных обмоток разделительных трансформаторов безопасности не допускается!

Об этом уже дописали.

Wolfy написал :
если корпус транса и минус 12 посадить на PE?

На что и получили ответ.

avmal написал :
В этом случае трансформатор перестаёт быть разделительным и его применение в помещениях с повышенной опасностью запрещено.

Что касается заземления, то в многоквартирных домах оно вообще запрещено.

Регистрация: 01.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 712

вопросец: а стиралка+ кабина не будет вырубать 10мА автомат?

Регистрация: 18.02.2012 Владикавказ Сообщений: 190

Scorpio* написал :
вопросец: а стиралка+ кабина не будет вырубать 10мА автомат?

10ма Это узо а не автомат, если не будет тока утечки то ничего выбивать не будет. Кстаи я гдето читал что на ванную и детскую обязательно ставить именно 10мА УЗО.

Регистрация: 01.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 712

я Диф.автомат имел ввиду) Просто при сложении на одну линию двух потребителей стиралки и машинки будет естественный ток утечки.И как бы он не стал отрубать 10 мА ДифА

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Pullo написал :
на ванную и детскую обязательно ставить именно 10мА УЗО

Рекомендуется.

Регистрация: 18.02.2012 Владикавказ Сообщений: 190

тоесть это не обязательно? просто у нас в городе их найти ооочень трудно практически не возможно

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Pullo написал :
тоесть это не обязательно?

Разумеется. Требование только одно - номинал утечки не более 30мА.

Pullo написал :
я гдето читал

вот так и побеждают в первом туре... А я где-то читал, что 10 ма - это "тупо развод на бабло". И кто из нас неправ?

10 ма ставят во влажные помещения на 1 прибор. Можно поставить и на 5 приборов, однако чем их больше, тем выше шансы ложных срабатываний. При этом уже почти весь форум согласился, что для человека что 10 ма, что 30 ма по опасности одинаковы. Более того, если у Вас нет полноценной трехпроводки, то разницы 10/30 Вы не ощутите ни при каких обстоятельствах.

Регистрация: 18.02.2012 Владикавказ Сообщений: 190

блин температура щас у меня плохо соображаю, но вычитал я это помоему в ИЕКовском каталоге по УЗО, хот точно не вспомню.......

Pullo написал :
ИЕК

Уж лучше форум почитайте. Ес-сно что кЕтайцы-манагеры будут товар толкать. Если у Вас нет трехпроводки - ставьте любое 30 ма УЗО некЕтайское и станет Вам хорошо.

Регистрация: 18.02.2012 Владикавказ Сообщений: 190

drdollar написал :
некЕтайское

легко сказать в магазинах у нас только оно и имеется, разве что в инете заказывать

не в обиду, а Вас что забанили везде?

Регистрация: 18.02.2012 Владикавказ Сообщений: 190

всмысле?

ну так заказывайте в нете - ведь нельзя же сознательно делать г... если есть возможность сделать нормально, пусть немного затратнее по времени.

Регистрация: 18.02.2012 Владикавказ Сообщений: 190

заказчик не хочет ничего заказывать и ждать для него и ИЕК пойдет, спрашивал в наших магазинах почему ниче другого не завозят, отвечают что не выгодно, все берут что подешевле.

Pullo, так недолго и в "лжээлектриках" засветится - как раз баталии идут.
А возвращаясь в тему: На СМ - диф С16/0,01. На С/У+кабину - УЗО 63/0,03 + 2 АВ С16 + транс. 220/12

Регистрация: 18.02.2012 Владикавказ Сообщений: 190

вы не могли бы сдесь отписаться? очень надо срочно
а про лже электриков скажу так я работаю не насебя, а ввоенной части, что нам на склад закупают тем и пользуюсь, приказ не обсуждается, а обеспечивать родину за свои деньги ненамерен, не получаю столько))

a-electron написал :
Тогда пойду съем удостоверение с V группой

А не надо было покупать... тогда и есть не пришлось бы...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
покупать

пачиму сразу пакупат? друзия падарыли (с)

Кабина с понижающим транформатором 12 в.

Призводителя какого брать , чтоб не с...дили?

Pullo написал :
10ма Это узо а не автомат, если не будет тока утечки то ничего выбивать не будет. Кстаи я гдето читал что на ванную и детскую обязательно ставить именно 10мА УЗО.

Это рекомендация производителей, например Шнайдер. Я соблюдаю такие рекомендации.

Wolfy написал :
Пардон, имелся ввиду БП.

Поражение электрическим током происходит при весьма необычных обстоятельствах. Так, М..Ф. Крикунов: и Ф. Ф. Скворцов описали [36] несчастный случай с Л., муж которой, по профессии инженер-электрик, с целью охраны своего сада установил сигнализацию по обычной звонковой схеме. Эта сигнализация состояла из сигнала-звонка, находившегося в квартире, круглого]замыкателя, расположенного в саду, хлопчатобумажных ниток, на-1 тянутых в траве и прикрепленных к контакту замыкателя, подающего напряжение на звонок. Эта установка питалась от понижающего трансформатора 220/12 В, установленного внутри квартиры. Один из проводов напряжением 12 В шел в сад на общее кольцо. Садовладелец считал, что если на его участок проникнет постороннее лицо и разорвет одну из натянутых хлопчатобумажных ниток, то контакт замыкателя замкнет цепь и тем самым приведет в действие звонковый сигнал. Но обстоятельства сложились так, что замкнуло цепь не постороннее лицо.
Накануне происшествия шел дождь и было очень сыро. Утром, когда муж находился на работе, Л. вышла в сад. Вскоре соседи: услышали непрерывные сигналы звонка, а затем обнаружили, что причиной их явилась Л., лежавшая на земле без признаков жизни и касавшаяся шеей круглого замыкателя контактов.
Назначенная городской прокуратурой техническая экспертиза произвела тщательную проверку всей звонковой электрической сигнализации, а также остальной электропроводки в квартире. В электро-лаборатории была измерена изоляция электросети, а также проверена исправность понижающего трансформатора. Отклонение от правил техники безопасности экспертиза не обнаружила.
При судебно-медицинском исследовании было установлено, что смерть наступила от поражения электрическим током. Местом соприкосновения с токоведущей частью явилась переднебоковая поверхность шеи. В этой области на коже были видны две электрометки в виде полос и очаги ожога.
Смертельный исход, по мнению авторов описания, был вызван тем, что соприкосновение с токоведущей частью проводника произошло в области каротидного синуса, который расположен очень близко к поверхности кожи и представляет собой весьма чувствительную рефлексогенную зону. При его раздражении электрическим током можно получить картину шока. Рядом с каротидным синусом проходит блуждающий нерв, раздражение которого электрическим током способно вызвать остановку сердечной деятельности. Хотя электрический ток и распространяется по всему организму, однако в месте соприкосновения провода с телом плотность тока всего больше, а следовательно, и действие его всего сильнее. Возможно, что раздражение каротидного синуса и блуждающего нерва и привело к катастрофе. Необходимо учитывать и то обстоятельство, что в области шея, особенно на боковых ее поверхностях, кожа обладает значительно меньшим сопротивлением электрическому току, чем в других областях тела.
По сообщению авторов, описавших этот случай, он является вторым случаем смертельного поражения электрическим током напряжением 12В, зарегистрированным кафедрой судебной медицины Ростовского-на-Дону медицинского института.

Ребят , посоветуйте производителя . Завтра поеду на КД-3 . Легран дороговато . Сопрут.

Дифференциальный автомат ИЭК 16 ампер 30 mA работоспособен?

У половины страны стоит - значит работоспособен. Но лично я бы ему свою жизнь и жизнь родных не доверил

a-electron написал :
Поражение электрическим током происходит при весьма необычных обстоятельствах.

Вы все истории "" сюда перетащите?
Вообщето, когда копипастят - ссылку оставляют...

ZIDIZ написал :
Но лично я бы ему свою жизнь и жизнь родных не доверил

Какому доверили бы?

Немцам и французам (siemens, legrand, abb и др.) но вот дифы у них дороговаты. Я бы взял ав+узо

ZIDIZ написал :
Я бы взял ав+узо

Места нет

Регистрация: 07.11.2010 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 73

a-electron написал :
поражения электрическим током напряжением 12В

Нет, ну как страшно жить! Всё, в ванную освещение только системой зеркал или световодов, а вентилятор непроводящим гибким валом

Alexxela, Hager