Увлажнение воздуха

Добрый день,

Просьба ответить на мои вопросы в части увлажнения воздуха (что-то уже почерпнул из форума, но общей картины пока нет).

Ситуация следующая. Квартира в Москве, общая площадь 190 м2. Вентиляция - приточно-вытяжная установка Electrolux 650. Воздуховоды - гибкие диаметром 160 и 200.
К месту установки приточки можно подвести водопроводную воду и вывести дренаж на улицу. Увлажнение хочется сделать централизованным, используя воздуховоды вентиляционной системы.

Как понимаю, можно использовать паровые установки и адиабатические (дисковые и т.п.).

Паровые. Главный недостаток - повышенное потребление электроэнергии. Зимой на такую площадь потребляемая мощность будет 3-5 квт. Еще недостатки - повышенные требования по качеству воды и частота техобслуживания - накипь и т.п. Фильтр с обратным осмосом нужно однозначно ставить.
Из плюсов - вроде как нет риска развития рамножения микроорганизмов.

Адиабатические. Плюсы - смешное потребление электроэнергии, более низкая стоимость оборудования.
Недостатки: Понижается температура в помещении. Но так как квартира с центральным отоплением, теоретически не вижу в этом никакой проблемы, радиаторы должны справиться. Риск распространения микроорганизмов и пр. ерунды в воздуховодах. Насколько это правда не знаю, здесь главный вопрос.

Еще в каталогах carel для жилых помещений рекомендованы только паровые системы. Однако почему объяснения нет.
Вместе с тем знаю, что в штатах, популярны именно адиабатические установки. Там они вообще стоят копейки по сравнению с Москвой. При этом паровые также там на рынке присутствует, но заметно менее популярны. И вроде как на аллергию, бактерии никто не жалуется.

Вопросы:

• комментарии к написанному выше. могу ошибаться/заблуждаться
• стоит ли вообще делать центральное увлажнение в моей ситуации. Рассчитаны ли на это мои воздуховоды.
• риск образования и распространения микроорганизмов
• почему адиабатические системы на русскоязычных ресурсах не рекомендуют для установки в жилые помещения
• если кто-то занимается подобными системами/толковый инженер/можно нанять на монтаж/покупку оборудования просьба кинуть контакты в личку

oltan написал : Паровые. Главный недостаток - повышенное потребление электроэнергии. Зимой на такую площадь потребляемая мощность будет 3-5 квт. Еще недостатки - повышенные требования по качеству воды и частота техобслуживания - накипь и т.п. Фильтр с обратным осмосом нужно однозначно ставить.

Обратный осмос подойдет только для тэновых паровых увлажнителей (у Carel они дороже электродных). Электродные (а они более распространены) просто не смогут работать на деминерализованной воде после обратного осмоса, так как у нее низкая электрическая проводимость, и сила тока в паровом цилиндре будет недостаточной для разогрева и поддержания кипения. А так, связка тэнового парового увлажнителя и системы обратного осмоса (с соответствующей автоматикой) с моей точки зрения относительно безгеморройный вариант в эксплуатации, хотя и дорогой. Расход воды правда будет выше, так как помимо периодических промывок увлажнителя, система обратного осмоса еще много в канализацию сливает. Не знаю, есть ли увлажнители, которые позволяют увеличить интервал между промывками, если заведомо известно, что подача воды идет от ОО.

oltan написал : К месту установки приточки можно подвести водопроводную воду и вывести дренаж на улицу.....

Вы рискуете не то что Вас "по-журят" как за кондиционер, который сливает дренаж на улицу. Вас просто-напросто будут расстреливать три дня подряд по три раза в день и все время до смерти только за то что дренаж с кондиционера не сопоставим с дренажом от увлажнителя, особенно от паровых. Чего стоит режим промывки.... Практически кипяток и в приличном объеме .... ;) :) А от форсунок обычно течет довольно приличная струя .... Так что лучше забыть про слив дренажа на улицу.

oltan написал : в каталогах carel для жилых помещений рекомендованы только паровые системы. Однако почему объяснения нет.

Самая основная причина это то что адиабатические производятся на большие объемы воздуха, если не ошибаюсь, от 2000кубов (а то и больше) и выше. А это обычно не сопоставимо обычно с жилыми помещениями. К этому еще .... Адиабатические установки - это не обязательно "смоченые диски или соты", это еще и форсунки высокого давления, которые под высоким давление распыляют воду и за счет внутреннего тепла воздуха она испаряется, чем и повышается влажность. Так вот, эти форсунки работают довольно таки громко и постоянное "щелкание" и мелкий водный туман, довольно таки "не комильфо". К этому, добавьте, шум работающего насоса ( это относится и к "поверхностному увлажнению" - диски, соты, и т.д.) так что где-то так.

oltan написал :

• комментарии к написанному выше. могу ошибаться/заблуждаться

коменты правильны

oltan написал :

• стоит ли вообще делать центральное увлажнение в моей ситуации. Рассчитаны ли на это мои воздуховоды.

Ваши воздуховоды больше всего не рассчитаны на то чтобы поднять влажность в помещении до необходимого минимума. Это надо проверять и считать. А вот это уже пункт номер 2 - почему бы не делал централизованное увлажнение. А, именно, нет ни одного поставщика и продавца оборудования который бы мог нормально подобрать оборудование. Не верите - проверьте..... Не пожалейте время, сядьте на телефон и пяток фирм дайте запрос на подбор оборудования, но только с просьбой чтобы Вам точно указали какое количество влаги Вам надо. Никто этого не сделает, дадут только производительность установки, это максимум. Далее, Вам зададут стандартные вопросы:

• Объем помещения (площадь, высота потолков)
• какая должна быть влажность
• есть ли приток воздуха и в каком объем
• остальные уже не столь существенны А то что в квартире есть куча всего что сильно влияет на влажность - про это у меня и один ни разу не спросил. А это довольно сильно влияет на работу установки ну и т.д. Первый же пункт по которому бы не делал централизацию - это качество водопроводной воды. Не стоит того чтобы отдать на установку "бешеные" деньги чтобы потом танцевать возле нее Канкан и материть не повинных ни в чем буржуев что сделали неработающую установку. Вот установки как раз то и не причем, сделаны прекрасно, по крайней мере это скажу про два разных бренда. Была возможность в одном месте "покрутить" две установки в разных режимах с "видом на мониторе" что "там внутри получается". Где-то в архивах и эти картинки остались.....Но то что эти буржуи не хотят работать с такой водой - ......... сказать нечего и слов нет.

oltan написал :

• риск образования и распространения микроорганизмов

Какая вода такая и живность ;) :)

oltan написал :

• почему адиабатические системы на русскоязычных ресурсах не рекомендуют для установки в жилые помещения

см.выше

Спасибо. А можно чуть подробнее по 2 вещам

• Ваши воздуховоды больше всего не рассчитаны на то чтобы поднять влажность в помещении до необходимого минимума.
  ПОЧЕМУ?

Какая вода такая и живность ;) :) - ТАКЖЕ ЧУТЬ ПОДРОБНЕЕ. ЧЕГО ЖДАТЬ В ТАКОМ ВАРИАНТЕ? ФИЛЬТРОВАННАЯ ВОДА РЕШАЕТ ПРОБЛЕМУ ИЛИ НАОБОРОТ СПОСОБСТВУЕТ?

[/QUOTE]

oltan написал :

• Ваши воздуховоды больше всего не рассчитаны на то чтобы поднять влажность в помещении до необходимого минимума. ПОЧЕМУ?

;) :) Опять может получиться "роман без картинок" ;) :) Представьте, что, нет никакой Вами нарисованной разводки воздуховодов, т.е. абсолютно пустое помещение. Чтобы увлажнить это помещение можно применить два варианта:

1. Это забирать из помещения воздух, увлажнять его и опять возвращать в помещение, т.е. работа установки на рециркуляцию и постоянное увеличение влаги. Принцип обычного кондиционера, только не охлаждается воздух а увлажняется. Ну еще стоит добавить то что Вы хотите поставить приточную установку - в этом случае еще и перемешивается воздух вновь поступивший и тот который был в помещении и эта "смесь" увлажняется. А по мере насыщения воздуха влагой необходимость в увлажнении на некоторое время отпадает пока она не снизится. Это самый простой вариант
2. Это делать воздухозабор наружного воздуха в таком количестве в каком он обеспечит нормальное увлажнение помещения, увлажнять его и подавать в помещение. Что в этом случае получается. Зимой после приточки воздух в помещение поступает довольно сухой, где-то от 30% и ниже. Вот теперь представьте, что Вашему увлажнителю предстоит постоянно загонять в приточный воздух столько воды сколько потребуется изменить влажность до того значения что Вам надо. Исходя из того что изобразили на чертежах, Вы с превеликим удовольствием пошли бы по второму варианту. Вот тут начинаются "засады". Из практики - минимальное количество воздуха которое должно переносить необходимое количество влаги должно быть не менее чем 2-х кратный воздухообмен в помещении. Это тот объем который сможет как-то изменить влажность в помещении. У Вас же уже предусмотрена установка со своей производительностью, а следовательно и количество влаги будет другое. Увеличите ее - наступит насыщение и все воздуховоды "потекут как река Волга". ;) А влаги будет мало - следовательно, того что хотите получить - не получите. А еще "одна засада" в том что (опять таки из практики) - для прямотока производительность увлажнителя должна быть почти в 3 раза больше чем для рециркуляции. И вот тут, "хрен редьки не слаще..." ;) :) Для 1-го вариант - нужна отдельная система воздуховодов, вентилятор, а для второго варианта - приточная установка необходимой производительности по воздуху, увлажнитель для такой приточки. А самое обидное то что - за такие бешеные деньги, сколько отдадите за все это хозяйство, никто не даст никакой гарантии что все это будет работать.

oltan написал : ФИЛЬТРОВАННАЯ ВОДА РЕШАЕТ ПРОБЛЕМУ ИЛИ НАОБОРОТ СПОСОБСТВУЕТ?

Что касается живности - ничего не скажу, не проверяли. А вот то что касается работы установки - увеличивает. У меня было - на скваженной воде (коттедж) только с грубой очисткой - электродный увлажнитель работал примерно месяц-полтора, потом "умирал". После переподключения на систему очистки воды (перед всеми солями/минерализацией) - установка отработала месяца 3-4. Так что есть смысл в очистке, но только существенный ли ?????

oltan написал : Паровые. Главный недостаток - повышенное потребление электроэнергии. Зимой на такую площадь потребляемая мощность будет 3-5 квт. Еще недостатки - повышенные требования по качеству воды и частота техобслуживания - накипь и т.п. Фильтр с обратным осмосом нужно однозначно ставить. Из плюсов - вроде как нет риска развития рамножения микроорганизмов.

Адиабатические. Плюсы - смешное потребление электроэнергии, более низкая стоимость оборудования. Недостатки: Понижается температура в помещении. Но так как квартира с центральным отоплением, теоретически не вижу в этом никакой проблемы, радиаторы должны справиться. Риск распространения микроорганизмов и пр. ерунды в воздуховодах. Насколько это правда не знаю, здесь главный вопрос.

У меня стоял аналогичный вопрос.

Хотел поставить ультразвуковой канальный увлажнитель. Чтобы экономить электричество.

Мой проектировщик отговорил в пользу электродного, используя следующую аргументацию. Холодный воздух плохо берет влагу. Адиабатические увлажнители обычно применяют при условии уже достаточно нагретого воздуха в точке увлажнения. Если воздух дополнительно греть перед увлажнителем, то смысла нет, расход электроэнергии будет не меньше. Если пытаться адиабатически увлажнять холодный воздух, то большая вероятность, что влага кондесируется и воздуховоды потекут. Дармовое центральное отопление здесь увы не помогает, тк оно греет воздух уже в комнатах, а увлажняем его мы в воздуховоде. Кроме того, снижение температуры воздуха в канале и соотв.на выходе из решеток, даже если воздуховод не потечет, может снизить комфортность системы: из решеток не должен дуть холодный воздух. Наверное это все можно попробовать теоретически посчитать, но мой проектировщик сказал, что факторов много и гарантии нормальной работы не будет.

В результате поставили электродный Carel humiSteam xPlus UE003XD001 на 3кг/час. Квартира 80м2. Вся система на притоке выглядит так: перекрывающий клапан, воздушный фильтр EU3, ПВУ Lossnay с рекуператором номинальной производительностью 350м3/час (фактически при моем сопротивлении сети будет около 200м3/час), далее калорифер 1.2КВт для доп.догрева на случай сильно холодной погоды, далее фотокаталитический фильтр, далее увлажнитель. Воздуховоды D160/125/100 большей частью круглые стальные, местами гибкие sonodfa. Вся приточная линия вплоть до решеток в комнатах на вскякий случай обклеена теплоизоляцией (энергофлекс вроде). Увлажнитель в начале предполагался Hygromatik C02 Comfort на 2кг/час, но потом почему-то поменялся на этот Carel. По моим грубым прикидкам мне должно хватать 1-1.5кг/час, но как оно будет на самом деле - посмотрим. Систему еще не запустили, так что как оно реально работает пока не знаю.

Вода подается прямо из обычного фильтра грубой очистки, обратный осмос электродным увлажнителям не нужен и противопоказан (вода должна быть соленой и проводить ток). Слив из увлажнителя (нужен для регулярной самопромывки) и от парораспределительной форсунки (я так понимаю отвод конденсата) - в канализацию. Обслуживание будет состоять в регулярной замене сменных цилиндров с электродами (электроды - расходник). Цилиндр стоит вроде около $100, надеюсь, что менять придется не чаще 1-2 раза за сезон. как на самом деле будет - не знаю. Сэкономить наверное можно, если купить к Carel опцию разборного цилиндра и менять только электроды. У Hygromatik цилиндр разборный идет сразу по умолчанию.

По поводу возможной живности в трубах из-за повышенной влажности - вопрос тоже беспокоит, не знаю, насколько это может реально быть проблемой. Надеюсь если повышать зимой влажность воздуха в приточном канале не более чем примерно до того же уровня, что естественным образом поступает с улицы летом, и следить за температурой воздуха, то зимой в канале просто будут такие же условия, как летом, и соотв.ничего плохого быть не должно. В канале предусмотрено куча датчиков для предотвращения некорректной работы увлажнителя, примерно так:

• Датчик для регулировки собственно требуемой влажности.
• Датчик для обеспечения на выходе калорифера требуемой температуры.
• Датчик для отключения увлажнителя при слишком большой влажности после паровой форсунки.
• Датчик для отключения увлажнителя при слишком маленькой температуре перед паровой форсункой.
• Датчик для отключения всей системы при отсутствии давления в канале.

e1020, согласен с Вашим проектировщиком насчет затрат электроэнергии при канальном ультразвуковом и паровом увлажнении, затраты одни и те же, только ультразвуковому еще и особая водоподготовка (обратный осмос) нужна. Если есть проблемы с электроэнергией и хочется воспользоваться халявным отоплением, тогда конечно можно применить адиабатический увлажнитель на рециркуляции с отдельными воздуховодами. Плюсом ультразвукового по сравнению с электродными паровыми и испарительными адиабатическими является точное управление мощностью увлажнения. Тут была тема, человек описывал свой опыт с электродным паровым Carel, при периодических промывках увлажнителя у него наблюдалась нестабильность мощности увлажнения. Если есть повышенные требования к стабильности, тогда можно тэновыми паровыми воспользоваться, но у Carel они дороже.

Надеюсь если повышать зимой влажность воздуха в приточном канале не более чем примерно до того же уровня, что естественным образом поступает с улицы летом, и следить за температурой воздуха, то зимой в канале просто будут такие же условия, как летом, и соотв.ничего плохого быть не должно. Если притока из других мест, кроме как из вашей установки, в квартире не будет, то так и получится. Если будет из других мест приток, например неорганизованный приток из-за преобладания вытяжки зимой, то влажность в канале придется повышать.

- Датчик для отключения всей системы при отсутствии давления в канале. Что из себя представляет этот датчик и где он установлен в канале? Если это дифференциальное реле давления, то куда заведены обе трубочки?

e1020 написал : Холодный воздух плохо берет влагу. Адиабатические увлажнители обычно применяют при условии уже достаточно нагретого воздуха в точке увлажнения. Если воздух дополнительно греть перед увлажнителем, то смысла нет, расход электроэнергии будет не меньше. Если пытаться адиабатически увлажнять холодный воздух, то большая вероятность, что влага кондесируется и воздуховоды потекут.

Вопрос проектировщику от простого обывателя ;) :) Есть два варианта увлажнительных установок. Есть один и тот же вариант "места их установок", за приточной установкой (рекуператором), т.е. одинаковое. Есть одно и то же условие - из приточной установки (рекуператора) выходит воздух с определенной положительной температурой. ...... Вроде все правильно. Вопрос "знатокам" ;) :) Как может получаться что для адиабатического увлажнителя воздух холодный а для изотермического воздух горячий ???? И второй вопрос проектировщику (правда, не относится к Вашей квартире) При такой же компоновке в больших установках используют камеры орошения. Это что же народу деньги девать некуда, на "холодный" воздух применять адиабатическое увлажнение ????? ;) :) Привет передавайте проектировщику ;) :)

e1020 написал : В канале предусмотрено куча датчиков для предотвращения некорректной работы увлажнителя, примерно так:

• Датчик для регулировки собственно требуемой влажности.
• Датчик для обеспечения на выходе калорифера требуемой температуры.
• Датчик для отключения увлажнителя при слишком большой влажности после паровой форсунки.
• Датчик для отключения увлажнителя при слишком маленькой температуре перед паровой форсункой.
• Датчик для отключения всей системы при отсутствии давления в канале.

;) :) Это стандартный набор датчиков. Вот только вызывает вопрос - "Зачем???" два последних датчика. Это или "развод" установщиков или есть какая-то в них надобность (в чем сильно сомневаюсь) ;) :)

mr-h написал : согласен с Вашим проектировщиком насчет затрат электроэнергии при канальном ультразвуковом и паровом увлажнении, затраты одни и те же,.....

Что-то Вы сильно погорячились. Изотермические - самые прожорливые э/э. Электро счетчик превращается в "насос", который отсасывает деньги за электричество ;) :) Все остальное читайте ниже ;) :)

Ким написал : Что-то Вы сильно погорячились. Изотермические - самые прожорливые э/э. Электро счетчик превращается в "насос", который отсасывает деньги за электричество ;) :) Все остальное читайте ниже ;) :)

Вы правы, изотермические самые прожорливые. Но мы же рассматриваем электропотребление всей системы, а не только одного увлажнителя. Для адиабатического увлажнителя воздух надо преднагревать (видел цифры в спецификациях выше 30С), в ходе увлажнения он охлаждается (видел цифры до 16-18С), и бывает что ставят еще нагреватель и после увлажнителя. Все эти доп. нагреватели и жрут съэкономленное адиабатическим увлажнителем электричество. В итоге тож на тож выходит, Id диаграмму никто не отменял. Единственный вариант когда адиабатический увлажнитель поможет съэкономить, это когда в помещении есть некоторые теплоизбытки (избыточное халявное отопление, большой парк компьютеров и пр.), которые можно снять за счет увлажнения (причем желательно в режиме рециркуляции, а не на притоке).

Ким написал : Как может получаться что для адиабатического увлажнителя воздух холодный а для изотермического воздух горячий ????

Да запросто, при адиабатическом увлажении холодный воздух должен еще охладится, а уже и так некуда, и эффективность такого увлажнения падает, а если принудительно воду распылять ,то она и испариться не успеет, в дренаж утечет. А при изотермичесом увлажнении, температура воздуха по идее не меняется (на самом деле в реалии паровых увлажнителей даже немного увеличивается).

Ким написал : *- Датчик для отключения увлажнителя при слишком маленькой температуре перед паровой форсункой.

• Датчик для отключения всей системы при отсутствии давления в канале.*
  Это стандартный набор датчиков. Вот только вызывает вопрос - "Зачем???" два последних датчика. Это или "развод" установщиков или есть какая-то в них надобность (в чем сильно сомневаюсь)

Наверно первый из этих двух на случай если установку запустили в режиме без нагрева (хотя от этого можно было простую блокировку предусмотреть, а не с помощью датчика), ну или поставили слишком маленькую целевую температуру, тогда воздух все равно не сможет много влаги нести, и будет много конденсата. В общем, защита от дурака это. Последний датчик наверно от слишком маленького потока, если скорость вентилятора маленькая или придушили заслонками, у увлажнителя наверно есть какая-то минимальная мощность есть ниже которой он не может опуститься, и поток воздуха должен быть достаточным, чтобы разнести образовывающийся пар. Интересно все-таки услышать как подключен этот датчик.

Ким, а что именно вызвало вопросы по поводу холодного воздуха и затрат электроэнергии? Речь идет о сравнении двух ситуаций: 1) ультразвуковой увлажнитель: сам жрет копейки электроэнергии, но скажем (для примера) из +15 делает +5, и делает это с большим трудом, чем паровой при +15, с риском уйти за точку росы и получить конденсат вместо пара. Чтобы это компенсировать надо вкладыватьсч в доп.обогрев воздуха перед увлажнителем. В результате затраты такие же, как в случае парового. Т.е. температура воздуха, которая ок для парового, может быть "слишком холодная" для ультразвукового. 2) паровой увлажнитель: сам жрет электроэнергию но сохраняет температуру воздуха. Т.е. если требуется в холодное время года получить на выходе воздух с одинаковой влажностью и температурой, и обогрев воздуха возможен только электрический, то разницы в электропотреблении между системой с адиабатическим увлажнителем и системой с паровым увлажнителем не будет. Речь только об этом.

mr-h написал : Наверно первый из этих двух на случай если установку запустили в режиме без нагрева (хотя от этого можно было простую блокировку предусмотреть, а не с помощью датчика), ну или поставили слишком маленькую целевую температуру, тогда воздух все равно не сможет много влаги нести, и будет много конденсата. В общем, защита от дурака это.

Да, наверное. Вопрос элекропотребления для меня важен, поэтому я захотел иметь возможность полностью отключать догрев калорифером, когда он не нужен. Т.е. калорифер может быть отключен отдельно от всей системы. Плюс он наверное может просто сломаться.

mr-h написал : Последний датчик наверно от слишком маленького потока, если скорость вентилятора маленькая или придушили заслонками, у увлажнителя наверно есть какая-то минимальная мощность есть ниже которой он не может опуститься, и поток воздуха должен быть достаточным, чтобы разнести образовывающийся пар. Интересно все-таки услышать как подключен этот датчик.

Да, это дифф.датчик давления. Как я понимаю, это по сути защита от аварии, например, сломалась ПВУ или заклинило воздушный клапан. Куда именно подключены трубочки - не знаю, постараюсь узнать.