12-вольтовая сеть и прочие бредовые идеи

Здравствуйте!

Планирую активно использовать светодиоды в освещении. Разумеется, в качестве лишь вспомогательных источников, а также ночников, декоративной подсветки и т. п. Помимо этого, в квартире будет 12-вольтовая сигнализация и некоторые элементы "неглупого" дома: удаленные выключатели, датчики движения и пр. Некоторые из этих вещей должны работать и в случае перебоя с основной сетью 220 вольт.

Вопросы:

1. Насколько хороша/плоха идея протянуть по квартире помимо основной сети дополнительную 12-вольтовую с качественным, мощным источником питания и резервным аккумулятором?
2. Допустимо ли размещать в квартирном щите низковольтные элементы автоматики, не предназначенные для монтажа на DIN-рейку? Или такие вещи нужно устанавливать отдельно?

3. Если такие темы уже обсуждались, ткните пальцем, пожалуйста. Поиском не нашел.

   Вообще, не уверен, в том ли разделе разместил тему, может, нужно было в "Слаботочке" или в "Самоделках". Но в первую очередь хочу выяснить вопросы безопасности и целесообразности, поэтому и разместил здесь.

1. Идея хороша, но её сложно реализовать из-за огромных потерь на длинных кабелях по всей квартире
2. В обычном щите - нельзя. Надо ставить отдельный щит, или использовать щит с секционными перегородками
3. Проскакивала идея запитывания низковольтных ламп от удалённого трансформатора

Необходимо провести анализ целесообразности прокладки низковольтной проводки.

cooler.od написал :

1. Насколько хороша/плоха идея протянуть по квартире помимо основной сети дополнительную 12-вольтовую с качественным, мощным источником питания и резервным аккумулятором?

А длина кабелей какая будет и их сечение?
На тонких длинных проводах при нормальных токах напруга падет очень быстро.
Для тех же светодиодов лучше ставить мелкие трансы в непосредственной близости от потребителей...

cooler.od написал :

1. Допустимо ли размещать в квартирном щите низковольтные элементы автоматики, не предназначенные для монтажа на DIN-рейку? Или такие вещи нужно устанавливать отдельно?

А они туда влезут?
И что мешает взять блок питания на ДИН рейку?

Я своего заказчика с такой идеей отговорил. Потери на проводах будут зверские. Что-то вплоть до того, что на линию 30метров надо будет закладывать вместо 1,5 кв.мм уже 4 кв.мм.
Что касается питания всего этого чуда, то блоки питания на DIN-Рейку есть, но их мощности и габариты не соответствуют тому, что потребуется. То-есть, они или влезают на DIN-рейку и закрываются корпусом щита, но имеют мелкую мощность, или не влезают в щит, но имеют большую мощность.
Если так хочется резерва - возьмите и проложите отдельно ещё один аварийный кабель, и добавьте в светильники какой-нибудь мощный светодиод на проводах болтаться. И пусть при пропадании сети на него подаётся питание.

Cs-Cs написал :
Я своего заказчика с такой идеей отговорил. Потери на проводах будут зверские. Что-то вплоть до того, что на линию 30метров надо будет закладывать вместо 1,5 кв.мм уже 4 кв.мм.
Что касается питания всего этого чуда, то блоки питания на DIN-Рейку есть, но их мощности и габариты не соответствуют тому, что потребуется. То-есть, они или влезают на DIN-рейку и закрываются корпусом щита, но имеют мелкую мощность, или не влезают в щит, но имеют большую мощность.
Если так хочется резерва - возьмите и проложите отдельно ещё один аварийный кабель, и добавьте в светильники какой-нибудь мощный светодиод на проводах болтаться. И пусть при пропадании сети на него подаётся питание.

Лучше аварийку сделать линией 220В от UPS (применил UPS IPPON Back Power Pro 600 + зарядник Сонар+ автомоб. акку на 50а*ч), а затем блоки питания 220/12 для светодиодов или электронные трансы для ламп накаливания/галогенок. Это мне пришлось для подпола делать - там по ПЭУ 12В должно быть, и помывочной в бане. Транс и выключатель по 220в в комнате или предбаннике, а к светильнику герметичному провода ГФ во фторопласте толстые через гильзу короткие. Лампа белорусская 12В 60 Вт, не айс, но светит...
Конечно, сразу 12В вроде бы правильнее развести, но провода... Вот если светодиодные куплю вроде этих , только помощнее, ватт на 10, тогда можно будет звездой запитать светильники напрямую от АКБ. Ставить АКБ придётся вне жилого помещения, где есть вентиляция.

Владимир_60 написал :
Лучше аварийку сделать линией 220В от UPS (применил UPS IPPON Back Power Pro 600 + зарядник Сонар+ автомоб. акку на 50а*ч), а затем блоки питания 220/12 для светодиодов или электронные трансы для ламп накаливания/галогенок

Ну ЗАЧЕМ? Вы представьте, сколько вы теряете? Из 12 вольт аккумулятора делаете на UPS 220. При этом он жрёт безумного много энергии чисто на работу своего преобразователя. Это же известно, что если УПС врубить без нагрузки - он всё равно выжрет аккумулятор и "сдохнет". А потом из 220, сделанных из 12ти, вы снова делаете 12 вольт.

Есть же, например, такие тупые блоки типа ББП для сигнализаций. Они выдают 12-14 вольт сразу от аккумулятора, и более пригодня для таких игрушек.
Вот, у меня регистратор через такой блок питается:
Что же касается аварийности... гм. Ну пропало напряжение - зачем светить всё? Пусть будет немного света, и ладно. Всё же авария.

ksiman написал :
Идея хороша, но

бюджетная
ИМХО, более актуально для частного дома, но не для городской квартиры!

Cs-Cs написал :
Ну ЗАЧЕМ? Вы представьте, сколько вы теряете? Из 12 вольт аккумулятора делаете на UPS 220. При этом он жрёт безумного много энергии чисто на работу своего преобразователя. Это же известно, что если УПС врубить без нагрузки - он всё равно выжрет аккумулятор и "сдохнет". А потом из 220, сделанных из 12ти, вы снова делаете 12 вольт.

Есть же, например, такие тупые блоки типа ББП для сигнализаций. Они выдают 12-14 вольт сразу от аккумулятора, и более пригодня для таких игрушек.
Вот, у меня регистратор через такой блок питается:
Что же касается аварийности... гм. Ну пропало напряжение - зачем светить всё? Пусть будет немного света, и ладно. Всё же авария.

У Вас не совсем верные понятия о ИБП. При наличии сети ИБП не потребляет 12 в от батареи, а только подзаряжает её!
Сеть проходит напрямую или через инвертор.
"Это же известно, что если УПС врубить без нагрузки - он всё равно выжрет аккумулятор и "сдохнет"" а это зачем? не нужно дежурный свет - так выключите ИБП кнопкой, и батарея не разряжается..
"Вы представьте, сколько вы теряете" - КПД преобразователя 12/220 - порядка 80%. Но экономия на меди - надо в 220/12 = 18 раз меньшее сечение всё покрывает.
"Ну пропало напряжение - зачем светить всё? Пусть будет немного света, и ладно. Всё же авария." А у меня так и сделано - аварийное освещение (3 светильника 2*18, по одному в каждой комнате) питается от гарантированных розеток ИБП, на которых есть напряжение всегда, а остальное освещение - от сетевых розеток ИБП... Гляньте

ionchik написал :
бюджетная
ИМХО, более актуально для частного дома, но не для городской квартиры!

Ага, именно на даче(деревенский дом) . Свет вырубается часто. В городской квартире не буду делать - обойдусь фонариками.....
Потому как свинцовый акку в квартиру - не фонтан... В крайнем случае гелевый или литий. Но цены у них при необходимой ёмкости зашкаливают.

Владимир_60, Ну таки що вы мне про ИБП говорите. Я знаю, как они работают.
Я к тому, что когда ИБП на 220 питает освещение на 12 - это адская трата энергии. Освещение на 12 вольт надо питать сразу с аккумулятора на 12 вольт.

Владимир_60 написал :
3 светильника 2*18, по одному в каждой комнате

есть аварийные светильники с батареей, самостоятельно работают и не требуют дополнительных источников питания

Cs-Cs написал :
Владимир_60, Ну таки що вы мне про ИБП говорите. Я знаю, как они работают.
Я к тому, что когда ИБП на 220 питает освещение на 12 - это адская трата энергии. Освещение на 12 вольт надо питать сразу с аккумулятора на 12 вольт.

Это если маломощные потребители. Чуть по мощнее - засада начинается. Например, помывка по нормам должна освещается 3 светильниками герметичными с лампами накаливания 60 вт на 12в

3 лампочки по 60 вт = 180 вт/12в =15 А - флаг Вам в руки и барабан на шею.... Я 15 А от акку на светильники тянуть не стал.

Умные люди всё же берут маломощную хрень, и питают напрямую от аккумулятора. Это позволить питать их скажем сутками.
Вот у меня тот же регистратор с ББП. Там стоит аккумулятор 12V/7А*ч. Регистратор жрёт 200 мА. Вот он проработал у меня без электричества примерно 6-8 часов. ИБП бы тут сдох бы.

andrewkhv написал :
есть аварийные светильники с батареей, самостоятельно работают и не требуют дополнительных источников питания

Кроме 220В
PS: Зачем огород городить? Сейчас навалом светодиодных ламп на 220В, если уж так хочется светодиодов

Cs-Cs написал :
Владимир_60, Ну таки що вы мне про ИБП говорите. Я знаю, как они работают.
Я к тому, что когда ИБП на 220 питает освещение на 12 - это адская трата энергии. Освещение на 12 вольт надо питать сразу с аккумулятора на 12 вольт.

А заряжаться этот аккумулятор святым духом исходящим с небес будет?
Или тем же самым преобразователем? И в каком месте тогда экономия?

andrewkhv написал :
есть аварийные светильники с батареей, самостоятельно работают и не требуют дополнительных источников питания

Есть. Но дерьмо ещё то - NiMH или даже NiCd акку - через год - два - акку по замену... Li -дорого. Светодиодные - цены очень не гуманные, да и светят не ахти.

SVKan, Я сен пень от сети. Но ****** с 12ти вольт делать 220, а потом из 220 снова делать 12?

Cs-Cs написал :
ИБП бы тут сдох бы.

многие ибп при малой нагрузке просто отрубаются, считая это холостым ходом. мой Иппон 700 через 10 минут питания лампочки 40Вт отрубается, причем сигнала о разряде не подает, после повторного включения еще 10минут и тд

Cs-Cs написал :
Умные люди всё же берут маломощную хрень, и питают напрямую от аккумулятора. Это позволить питать их скажем сутками.

Ага, сделать освещение по нормам ПЭУ и СНИП в помывочной или в подполе маломощной хренью - дорого, муторно и может вообще не получиться. Впрочем, это уже флуд получается - каждый о своей болячке говорит. Я предложил решение на основе своего опыта, как от толстых проводов избавиться. Подобные решения применяются везде, вплоть до самолётов и космоса. Хочешь уменьшить ток - повысь напряжение.

andrewkhv написал :
многие ибп при малой нагрузке просто отрубаются, считая это холостым ходом. мой Иппон 700 через 10 минут питания лампочки 40Вт отрубается, причем сигнала о разряде не подает, после повторного включения еще 10минут и тд

У Вас есть функция Green Power, насильно вставленная в ИБП. Отрубить можно, только вскрыв ИБП и убрав один резистор. Напишите свой серийник на ippon.ru, и они Вам подскажут как отключить.

Cs-Cs написал :
SVKan, Я сен пень от сети. Но ****** с 12ти вольт делать 220, а потом из 220 снова делать 12?

Хочешь уменьшить ток - повысь напряжение

Спасибо всем заглянувшим в тему за поддержку, замечания и советы!
Разумеется, прежде чем затевать всю эту историю, я много считал и прикидывал.

О кабелях и потерях: при беглом расчете у меня получилось, что при токе 3 A и длине 10 метров на кабеле 1.5 квадрата потеряется лишь 5%. Это менее 1 вольта, и приемлемо для моих задач.

Блок питания на DIN-рейку я не рассматриваю, он будет в другом месте, и размеры его не важны. А может, их будет несколько.

В общем щите планирую установить лишь несколько элементов, в частности, общую коммутацию и индикацию.

UPS-ы 220 вольт не планирую, они у меня есть, но для других задач. Насчет идеи с двойным преобразованием - категорически согласен с Cs-Cs.

Отдельные аварийные светильники я уже проходил: через год, когда они понадобятся, окажется, что аккумулятор там уже дохлый. И менять его никто не будет.

=======================================================================

В целом, 12-вольтовую сеть я планирую не только для резервного освещения. Попробую одну бредовую идею показать для примера.

У меня длинная прихожая. По замыслу, свет будет управляться с трех выключателей и датчика движения. При включении загораются две основных 220-вольтовых лампы и несколько 12-вольтовых. При пропадании света 12-вольтовые остаются гореть и при необходимости управляются родными выключателями и датчиком движения. То есть пользователя не должно волновать, есть свет или нет - выключатели должны работать. Поэтому получается, что цепь управления будет 12-вольтовой.
Еще некоторые особенности:

1. Выключатели должны иметь подсветку
2. Выключатели должны быть в виде "кнопки с возвратом" на два положения, типа как используются для управления жалюзи.
3. Датчик движения еще будет подключен к сигнализации, которая также питается от 12 вольт
4. Свет должен включаться и выключаться плавно.

5. И пр.
   ==============
   Вопросы:

6. Кто-нибудь знает относительно недорогие выключатели-кнопки с подсветкой? По внешнему виду меня вполне устраивают турецкие изделия типа El-Bi, но у них нет такой экзотики. Даже возникла идея брать их выключатели и переделывать. А из готовых я нашел Gira, но ценники от 15 до 80 евро за единицу меня не вдохновляют.

2, Можно ли в качестве "минуса" 12-вольтовой цепи использовать провод заземления 220-вольтовой? По ПУЭ, кажись, нельзя... Но почему? К каким последствиям это может привести?

На кабеле 10м 1,5м 3А упадёт 7%, но Вы уверены, что Вам хватит 3А и 10м на всё? Это-же всего на 1 комнату и 3-4 светильника
Низковольтную проводку постоянного тока нельзя соединять с сетью 220V и тем белее использовать защитный проводник в качестве рабочего.
При совмещении цепей управления, придётся ставить контакторы на 12V (экзотика). Плавно включать и выключать основное и резервное освещение я думаю не получиться IMHO

ksiman написал :
На кабеле 10м 1,5м 3А упадёт 7%, но Вы уверены, что Вам хватит 3А и 10м на всё? Это-же всего на 1 комнату и 3-4 светильника
Низковольтную проводку постоянного тока нельзя соединять с сетью 220V и тем белее использовать защитный проводник в качестве рабочего.
При совмещении цепей управления, придётся ставить контакторы на 12V (экзотика). Плавно включать и выключать основное и резервное освещение я думаю не получиться IMHO

3А. 12В это одна лампочка - 36 вт. Так что на каждого потребителя отдельный кабель. А вот с выключателями - сложность. более 10А включать нельзя. Контакторы не проблема. Надо изучит автомобильные, там есть хорошие. И вообще к автоэлектрике присмотреться.

Dale написал :
И вообще к автоэлектрике присмотреться.

Поддерживаю. К примеру, вместо импульсных реле можно использовать реле задних противотуманных фар с "Десятки". Коммутацию светильников выполнять обычными автомобильными реле: тянут ток до 30 А, а потребляют 300 мА каждое. Че-нить еще придумаю - напишу

ksiman написал :
При совмещении цепей управления, придётся ставить контакторы на 12V (экзотика).

Не сказал бы, что это экзотика. Номенклатура реле на дин-рейку широчайшая. А не на рейку - и того больше.
.
Просчитывал вариант 12В одному заказчику, получалось, что по дому надо кидать шину 6-10 квадратов. Токи приличные. Вместо 12 вольт хорошо бы использовать 24.

Netlog написал :
Вместо 12 вольт хорошо бы использовать 24.

Так светильники - то 12 вольтовые

Netlog написал :
Не сказал бы, что это экзотика. Номенклатура реле на дин-рейку широчайшая. А не на рейку - и того больше.

Реле - полно, контакторов - нет, но если поставить реле на 10А, то пойдут и они

Кратко отвечу на все вопросы и комментарии.

10 метров кабеля и 3 Ампера пойдет из коридора, где будет основной блок питания, в каждую комнату отдельным кабелем.

Плавно включать и выключать освещение в коридоре у меня получалось еще 20 лет назад на тиристоре КУ202. Схема безотказно работает до сих пор.

Готовые изделия на ДИН-рейку я не рассматриваю вообще. Зачем мне покупать "за 20 долларов" изделие, в котором стоит китайская релюшка "за 5 копеек", если я могу купить отдельно эту релюшку? И вообще, я постараюсь избавиться от контакторов для бесшумности, экономии энергопотребления и плавности подсветки.

Не понимаю, для чего упоминаются лампочки по 36 Вт. Напомню, речь идет о светодиодах, например, о ленте по 18 Вт/метр

Насчет автомобильной темы - это вы в точку! Я автоэлектронщик последние 15 лет. И радиоинженер по образованию. Наверное, это многое объясняет.

cooler.od написал :
Я автоэлектронщик последние 15 лет. И радиоинженер по образованию. Наверное, это многое объясняет.

Ну, коллега с таким образованием и опытом Вы можете придумать и реализовать что угодно

Гы. А вот чем КОНКРЕТНО и как регулировать яркость на 12 вольтах? С нескольких мест?
Можно ссылок?

cooler.od написал :
Насчет автомобильной темы - это вы в точку! Я автоэлектронщик последние 15 лет. И радиоинженер по образованию. Наверное, это многое объясняет.

Очень многое - фишки с применением систем автомобиля в квартире Вы можете придумать сами - 2 я уже вам сказал:

elf.arxont написал :
К примеру, вместо импульсных реле можно использовать реле задних противотуманных фар с "Десятки". Коммутацию светильников выполнять обычными автомобильными реле: тянут ток до 30 А, а потребляют 300 мА каждое. (UPD: и в подрозетник влезут, если что)

Удачи.

Cs-Cs написал :
А вот чем КОНКРЕТНО и как регулировать яркость на 12 вольтах? С нескольких мест?
Можно ссылок?

Ы?

Cs-Cs написал :
Гы. А вот чем КОНКРЕТНО и как регулировать яркость на 12 вольтах? С нескольких мест?
Можно ссылок?

Вот набросал простейшую схемку плавного зажигания - погасания лампы 12V на постоянке

Таких схем можно набросать очень много...

cooler.od написал :
Я автоэлектронщик последние 15 лет. И радиоинженер по образованию

Тогда это для вас:
На 12 вольт переделать легко.
Можно регулировать яркость сенсорно, можно кнопкой ( хоть 200 шт. впараллель) краткими нажатиями - Вкл/Выкл, длинными - регулировка. При сенсорном использовании - то же самое. Только с использованием канала сенсора, вобщем в статье все есть.

Cs-Cs написал :
Гы. А вот чем КОНКРЕТНО и как регулировать яркость на 12 вольтах? С нескольких мест?
Можно ссылок?

Первый вариант - использовать за основу .
У меня такая стоит в машине в потолочных плафонах. Очень гибкая в подключениях и настройке длительностей и пр. Разумеется придется добавить несложную логическую схемку для работы нескольких выключателей.

Второй вариант - делать изначально самому. Если погуглить "вежливая подсветка салона", схем можно найти предостаточно, начиная от простых на транзисторе, до решений с ШИМ на контроллерах.

ksiman написал :
Ну, коллега с таким образованием и опытом Вы можете придумать и реализовать что угодно

Спасибо

Также спасибо всем за ссылки. Хотя я не планирую использовать готовые решения по 100 долларов, некоторые идеи интересны.

Хотелось бы остановиться подробнее на этом вопросе:

ksiman написал :
Низковольтную проводку постоянного тока нельзя соединять с сетью 220V и тем белее использовать защитный проводник в качестве рабочего.

Отложим на минутку в сторону Правила. Если руководствоваться здравым смыслом, чем это может грозить?
Рассмотрим для примера компьютер. К его его корпусу подключена шина заземления. Также на корпусе присутствует "ноль" блока питания. И они вроде бы там не дерутся. Также заземлены другие приборы, подключенные: роутер, телевизор и пр. И через общую шину заземления по-любому гуляют какие-то токи. Что плохого может быть, если мы через эту шину пропустим еще пару ампер?
Только прошу спокойных, аргументированных обсуждений.

Ноль в БП соединяется с защитным заземлением только для обеспечения безопасности, а не для работы, т.е. для однофазной цепи по защитному проводнику недопускается протекания рабочих токов. Это по правилам, а реально электронам наплевать по проводам какого цвета им бежать

cooler.od написал :
Первый вариант - использовать за основу такую штуку.
У меня такая стоит в машине в потолочных плафонах. Очень гибкая в подключениях и настройке длительностей и пр. Разумеется придется добавить несложную логическую схемку для работы нескольких выключателей.

Эммм... Не, фигня это. Как это сочетать с дорогой электроустановкой и, скажем, пихать в щиток?

Cs-Cs написал :
Эммм... Не, фигня это. Как это сочетать с дорогой электроустановкой и, скажем, пихать в щиток?

А почему электроустановка должна быть обязательна дорогой?
В моем случае, она будет лишь дорога моему сердцу

Насчет "пихать" - наверное, оно будет не в щитке. Планируется несколько "конских" прямоугольных распредкоробок в неприглядных местах.
Когда обычно ставят 12-вольтовое освещение, блоки питания обычно тоже где-то пихают. Насколько я пообщался с практикующими электриками, их обычно кладут на шкафчики или за гипсокартон. Правильно это или нет - не буду судить, но мне так не нравится. Это, кстати, одна из причин, почему хочется уменьшить количество блоков питания.

Эммм... я почему так издеваюсь =)
Мне прям вот 2 недели назад ставили задачу вида:

• Всё освещение строго на 12 вольт. Галогенки или LED-ленты
• Регулировать яркость всего этого из нескольких мест
• Щиток 19" формата
• Блоки питания и управление светом - централизовано в щитке

Для 220 это делается тупее некуда: берутся диммеры, электронные, и кучки кнопок - пожалуйста, регулируй с нескольких мест сколько влезет.
А вот на 12 вольт - КАК? Я заказчика отговорил, и считаю что прав.

Cs-Cs написал :
...Я заказчика отговорил, и считаю что прав.

Дык заказчику и я б не взялся... если я сам до сих пор лишь в общих чертах представляю, что и как будет.

Пока провожу проводку по принципу:
к каждому выключателю помимо кабеля 3х1.5 - 8-жильная витая пара
к каждому светильнику помимо 3х1.5 - еще один 4-жильный то ли провод, то ли шнур, не скажу какой, ибо это не по правилам
к каждой распредкоробке - дополнительные 3х1.5 или 2.5 от силового щита, и витые пары от слаботочного

На первое время соберу стандартную 220-вольтовую схему, да и в прихожей из трех выключателей будет работать только один.

А когда вселюсь, буду потихоньку строить.

Помогите решить две задачи.

Задача 1
В спальне над кроватью нужно установить бра со встроенным выключателем. Хотелось бы, чтобы этим бра можно было управлять также и с выключателя, расположенного у входа.
Какие комплектующие нужны для решения задачи?
Сколько проводов заложить к бра и выключателю от распредкоробки?

Задача 2
По замыслу, в кухне светильники над рабочей поверхностью должны управляться с двух мест: один выключатель у столешницы и второй - на входе в кухню. Реализация такой задачи проблем, конечно, не вызовет. Но все портит вытяжка, у которой есть свои светильники со своим выключателем.
Признаюсь, я никогда не подключал вытяжки, и могу не знать тонкостей.
Насколько я понимаю, обычно вытяжка подкючается через простую вилку. Существуют ли вытяжки с отдельным вводом для светильников?

Ответ 1:
Если сеть 220 вольт - берем импульсное реле от АВВ и подключаем к нему 2 кнопки - одну у входа, другую - на самом бра. Кнопки параллелим. Бра подключаем через импульсное реле.
Если сеть 12 вольт - то берем реле задних противотуманок от "Десятки" и используем его вместо импульсного реле. Назначение его контактов описано здесь: Соединяем зеленый и красный провода - и получаем импульсное реле (бело-оранжевый - вход кнопок.) Кнопки подключаем между бело -оранжевым поводом и черным (минусом). Закладывать нужно в любом случае 4 провода. (2 - питание бра, 2 - на кнопку)
Ответ 2: По вытяжкам я не спец пусть другие подскажут.

elf.arxont написал :
2 - питание бра, 2 - на кнопку

вообще-то питание надо подавать по 3-х жильному кабелю минимум: L,N,PE

elf.arxont написал :
берем импульсное реле от АВВ

можно и проходными выключателями обойтись

andrewkhv написал :
вообще-то питание надо подавать по 3-х жильному кабелю минимум: L,N,PE

Черт, про РЕ забыл

andrewkhv написал :
можно и проходными выключателями обойтись

На импульсном реле:
1.Проще
2.Меньше кабеля
3.Возможность добавления новых фишек без дестроя. (К примеру, добавить датчик движения. (зашли в комнату - оп! бра уже включилось) или таймер - чтобы не забыть выключить)

Спасибо.
Обе идеи, безусловно, рабочие, но требуют переделки выключателя бра либо на кнопку, либо на проходной выключатель. А если это невозможно?

Я думаю, можно использовать простое реле с переключающим контактом, который будет выполнять роль проходного выключателя. А выключатель бра будет включать это реле.

Вопросы:
Какие реле можно использовать для этих целей? Желательно, чтобы реле не гудело, и громко не щелкало. Также, реле хотелось бы не на DIN-рейку, а в распредкоробку. И существуют ли малогабаритные импульсные реле для распредкоробок или подрозетников?

Импульсные на 12 вольт - заказные, гы гы гы =)
А с релюшками два варианта:
а) - берём любое, напаиваем проводки - и распред коробку. Но помним, что коробка должна быть ДОСТУПНА в любое время дня и ночи =)
б) Вспоминаем что на 12 ольтах огромные токи - и.... хз что посоветовать. Ну если только автомобильные.

С этими релюшками понятно, можно спаять все, что угодно. Я интересовался, есть ли готовые решения, чтоб ничего не паять, с винтовыми зажимами, например.
Хотя догадываюсь, что если такие варианты есть, то это из комплектухи умных домов, и стоить будет несусветных денег.

И почему обязательно огромные токи на 12-ти вольтах? Галогенки не рассматриваю, все на светодиодах и т. п., не более 3-5 А.

cooler.od написал :
С этими релюшками понятно, можно спаять все, что угодно. Я интересовался, есть ли готовые решения, чтоб ничего не паять, с винтовыми зажимами, например.

К обычным релюшкам бывают и колодки на ДИН рейку. Втыкаешь релюшку и спокойно прикручиваешь провода к зажимам.
Но Вам же надо в подрозетник засунуть, такой вариант нифига не компактный...

cooler.od написал :
Здравствуйте!
Планирую активно использовать светодиоды в освещении.

Что мешает тупо поменять лампы на светодиодные 220 Вольт? По деньгам, конечно, больно, зато сохраняется проводка и привычные светильники, экономия электричества и приобщение к LED технологиям.

Автор хочет, чтобы было 12 вольт - в случае пропадания 220 (а значит вырубаются БП 220-12 вольт)- подключалась АКБ:

cooler.od написал :
протянуть по квартире помимо основной сети дополнительную 12-вольтовую с качественным, мощным источником питания и резервным аккумулятором

cooler.od написал :
Помимо этого, в квартире будет 12-вольтовая сигнализация и некоторые элементы "неглупого" дома: удаленные выключатели, датчики движения и пр. Некоторые из этих вещей должны работать и в случае перебоя с основной сетью 220 вольт.

Зачем реле нужно? Вы ж радиоинжинер. Я подобную схему делал еще лет пять назад. В качесве блока питания был БП от компа, естесс-но модернизированный. В качестве управления полевые транзисторы. Только включалось всё не кнопками, а мелкими тумблерами, по витой паре. Непомню уж сколько лет это работало, но ни одну галогенку(а их штук 20 было) не заменил.

Есть реле бистабильные(двустабильные). Автомобильные реле использовать нерационально, больно много портебляют. Да и зачем все это? Если нужно с кнопки включать я бы сделал так:
лампа-полевик-триггер(на к176тм1 допустим) - кнопка(кнопки). Естественно потребуется схема защиты от дребезга контактов и плавный пуск лампы(если нужно). Всё это займет крайне мало места, никаких реле, минимум затрат, минимум, даже мизер тепловыделения и энергопортебления.

24 вольта более рациональны. Лампы можно две одинаковых последовательно включить. Сам над данным проектом работаю, но у меня только аварийный свет и подсветка светодиодные от низковольтной части будут работать. Вот решаю кидать 0.4 квадрата или 1.5 сделать с запасом.Ток не больше 2 ампер планируется на линию 12в, на 24 в два раза меньше будет, но нужно продумать защиту от перенапряжения если одна из ламп\несколько диодов на ленте выйдут из строя.Стабилитрон поставить и самовосстанавливающийся пред? Наврное ДА!
Так же в плане розетки для электроники(телевизор, комп...) отдельные сделать с фильтром, защитой или чем то вроде онлайн-ибп.

cooler.od написал :
Кратко отвечу на все вопросы и комментарии.

10 метров кабеля и 3 Ампера пойдет из коридора, где будет основной блок питания, в каждую комнату отдельным кабелем.

Плавно включать и выключать освещение в коридоре у меня получалось еще 20 лет назад на тиристоре КУ202. Схема безотказно работает до сих пор.

А колоссальный вес трансформаторов вы учитываете? Электронные преобразователи, на растоянии в 15-20метров - совсем плохо. К концу кабеля, может и 5В только дойти.
Или ставить большой акк на 12В, и от сети подзаряжать.

bratan написал :
Зачем реле нужно? Вы ж радиоинжинер...

Спасибо на добром слове. Только вот, быть радиоинженером у меня сейчас получается не более двух часов в неделю.
И паять все мои задумки я буду, наверное, до пенсии. Поэтому рассматриваю и готовые решения.

bratan написал :
Вот решаю кидать 0.4 квадрата или 1.5 сделать с запасом.

Не, ну 0.4 - однозначно мало. А если КЗ на линии? У Вас провод потечет, а защита и не вздрогнет.
У меня 1-2 квадрата к потребителям, и до 4-х между комнатами.

bratan написал :
...на 24 в два раза меньше будет, но нужно продумать защиту от перенапряжения если одна из ламп\несколько диодов на ленте выйдут из строя.Стабилитрон поставить и самовосстанавливающийся пред? Наврное ДА!

Здесь вообще не понял... Зачем городить? Берите ленту сразу на 24 В.

skye11 написал :
А колоссальный вес трансформаторов вы учитываете? Электронные преобразователи, на растоянии в 15-20метров - совсем плохо. К концу кабеля, может и 5В только дойти.
Или ставить большой акк на 12В, и от сети подзаряжать.

Какой колоссальный вес?
Расчетный максимальный ток 15 Ампер на всю квартиру.

Я тоже на скорую руку все делал. Дольше все подключал и закреплял. Полевики как выяснилось, можно на радиатор не вешать было, они немного нагреваются только в момент включения.

На 24 ленту брать нет смысла, метровая белая уже куплена. Она в качестве аварийного света и возможно ночной подсветки. Бесперебойник на 24В уже куплен. Провода кинуты 0.4. Поставлю самовосстанавливающийся пред на 1А вот и вся защита будет.
А на RGB ленту кину полторашку видимо, уж больно много она потребляет. Наврно и впрямь поищу на 24в, если не дороже, то ее и возьму. Спасибо за подсказку.

интересная тема, жалко что завяла. из моего опыта - никакой толстой проводки не надо, я делал 0,5 - 0,75 мм, и патч корд, иногда по 2 пары на линию. Токи на ленту 3628 60 св/м - реально 0,2 а/м при 12,5в (заявлено по ту - 4,7вт/м). При токах 2-3 а на 5-6 м провода 0,75 дают падение до 1 в, что вполне допустимо. В конце концов можно на БП напряжение на 1в поднять. А по освещенности 0,5 м ленты в коридоре 3-4 кв м дают вполне сносное дежурное освещение. Под зеркалом в ванной - 30 см ленты, под потолком еще шт 10 отд. св. диодов по 20 ма (на тройку). В комнате у меня 4 м (меньше 1 а) на потолке - тоже вполне комфортно, возможно еще 4 м добавлю, выключатель на 220, на бп. Естественно люстра обычная 220в+бра всякие оставлены.
Гелевый аккум 7 ач есть только в коридоре, никакой автоматики, тупо выключатель, если 220 в пропадает.
В каждой комнате - свой бп (возможно и свой акум будет на 5-7ач7ач). Еще возможно датчик движения подключу, уже купил, но руки не дошли.

pan1 написал :
интересная тема, жалко что завяла...

Гипсокартон, линолеум и прочие краски-шпаклевки съели все силы и средства ))
К счастью, уже переселились, и вскоре тема будет потихоньку оживать.

pan1, спасибо за опыт.

Денег надо совсем немного, было бы желание и руки не кривые. Лента от 250 руб рулон, светодиоды от рубля, БП от 200 руб, можно адаптер 12 в взять для начала на 10-20ватт. 500-600 руб хватит для начала. Провода лучше паять, падает на скрутке, да и не надежно.
Еще можно пульты ДУ применить для ленты, пока не пробовал, но хочу.
Тут про вес транса кто-то упомянул. Реально 200 вт импульсник на 12 в почти ничего не весит ~ 300 г.

С удовольствием подниму тему. ))

Пришлось недавно делать подсветку кухни. Об эстетике я рассказал в , здесь хочу остановиться на технических вопросах.

Так случилось, что купленный блок питания глючил: давал сильную задержку, а при выключении лента мерцала еще несколько раз. Поменять блок было проблематично, поэтому я решил проблему другим способом. Местные умельцы изготавливают блоки плавного гашения подсветки салона автомобиля, я заказал такой же, но помощнее. Результат мне понравился: включение  и выключение происходит плавно и комфортно.

У себя я частенько сталкивался с такой проблемой: выключаем люстру кухни, но забываем выключать подсветку, идем к выключателю над столешницей, выключаем, и... идем обратно в полной темноте. Контроллер успешно решает это недоразумение.

Идея мне понравилась, и я планирую со временем перевести на плавный розжиг/гашение свет в коридоре, санузлах, комнатах.

Вопрос: какие промышленные контроллеры существуют для подобных целей? Варианты по 200 евро за штуку из серии умных домов не предлагайте. )

3 года назад мы как раз обсуждали этот вопрос с Cs-Cs и не нашли решения... что-то изменилось за три года?

@cooler.od, а ленту на что клеили?

 @haramamburu, лента в профиле держится на родной самоклейке. Профиль к шкафчикам - на хороший двухсторонний скотч.

cooler.od написал :
 @haramamburu, Профиль к шкафчикам

 что за профиль?

и еще, где то читал, что ленту лучше пускать не к ближнему краю шкафчиков, а на оборот - дальнему (как у вас на вытяжке)а вы чем руководствовались?

[

]()

Типа такого. У меня - плоский прямоугольный.

haramamburu написал :
и еще, где то читал, что ленту лучше пускать не к ближнему краю шкафчиков, а на оборот - дальнему (как у вас на вытяжке)
а вы чем руководствовались?

 На вкус и цвет. ))

Я пробовал по-разному. Мне больше нравится к ближнему, так лента оказывается примерно над центром столешницы, в то время как "дальний" вариант сильно засвечивает стену. 

cooler.od написал :
[

]()

Типа такого. У меня - плоский прямоугольный.

 а если просто полосу? ведь все равно диоды вниз бьют..

Профиль смотрится эстетичнее, монтируется легче, удобнее в уходе и лучше рассеивает тепло от светодиодов.

@cooler.od, ок, пасип, учту.

Как уже писали, 12 вольт по квартире не прокатит из-за огромных потерь на кабеле. Да и придется тянуть жирный и дорогой кабель.

А почему не сделать много БП 12 вольт? Что мешает?

@cooler.od****[

](/forums/elektrika-i-slabotochka/elektrika/t172910-12-voltovaya-set-i-prochie-bredovye-idei/?p=5308302#post5308302)

         в то время как "дальний" вариант сильно засвечивает стену. 

 Если красивая плитка, то выделяется и смотрится очень выигышно.