Экструдер и паропроницаемость

ssolovov написал : В правильной строительной конструкции точки росы быть не должно! Если она есть, то будет образовываться конденсат со всеми вытекающими последствиями.

А где ей еще быть? Куда она девается из строительной конструкции, просвятите, буду признателен. Еще раз повторюсь может я весь этот механизм не правильно понимаю. :eek:

ssolovov написал : Для чистоты эксперимента попробуйте на время сушить носки в морозильнике включенном и выключенном

:D:net::a no comments

ssolovov написал : Это, типа, средняя температура по больнице, которая к точке росы не имеет никакого отношения.

Напоминает http://lurkmore.to/%D1%F0%E5%E4%ED%FF%FF%F2%E5%EC%EF%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0%EF%EE_%E1%EE%EB%FC%ED%E8%F6%E5 раздел Применение, конкретно слова: "для нивелирования аргументирующих статистических данных соперника". Только не сочтите за грубость.

Резон написал : А где ей еще быть? Куда она девается из строительной конструкции, просвятите, буду признателен.

НИГДЕ! Точка росы, это температура, при которой в данных условиях образуется конденсат. Т.е. если в Вашей строительной конструкции реализуются условия, в которых имеется точка росы, то образуется конденсат. есть точка росы - есть конденсат. Если конденсата нет (а именно так и должно быть), то нет и точки росы в том понимании, которое Вы в нее вкладываете.

ssolovov написал : НИГДЕ! Точка росы, это температура, при которой в данных условиях образуется конденсат. Т.е. если в Вашей строительной конструкции реализуются условия, в которых имеется точка росы, то образуется конденсат. есть точка росы - есть конденсат. Если конденсата нет (а именно так и должно быть), то нет и точки росы в том понимании, которое Вы в нее вкладываете.

Спасибо уже понятнее, буду разбираться как эту самую температуру вынести за пределы строительной конструкции. Дело в том что как я представлял, стена на разной глубине имеет разную температуру скажем от +20 до -20 и в этот диапазон точка росы попадает по любому...и не факт что в толще стены, где точка росы будет необходимое количество пара для образования конденсата, при условии что конструкция паропрозрачна.
Еще раз спасибо.:)

Вот нашел, здесь подробнее о чем я хотел сказать, по моему хорошая и понятная статья, правда на примере крыши. http://ostroykevse.ru/Uteplenie_Krish/UteplenieKrish_page_2.html

Резон написал : Спасибо уже понятнее, буду разбираться как эту самую температуру вынести за пределы строительной конструкции. Дело в том что как я представлял, стена на разной глубине имеет разную температуру скажем от +20 до -20 и в этот диапазон точка росы попадает по любому...и не факт что в толще стены, где точка росы будет необходимое количество пара для образования конденсата, при условии что конструкция паропрозрачна.
Еще раз спасибо.:)

Насколько я понимаю, вынести точку росы ("эту самую температуру") за пределы стены невозможно. Точка росы существует всегда, это физика.... Просто в правильно утепленной конструкции конденсат не будет образовываться и скапливаться,т.к. именно качество и толщина теплоизоляции влияют на значение и распределение температур в конструкции.

Вот табличка со значениями “точки росы” при различной влажности и температуре: http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/8/8388/index.htm#i1673326

Как видно, при нормальной влажности (порядка 40-60%) конденсат образуется при достаточно низких температурах (+6…+12 С). Нормально утепленная стена не допускает промерзание ниже указанных температур.

Феликс_Я написал : Насколько я понимаю, вынести точку росы ("эту самую температуру") за пределы стены невозможно. Точка росы существует всегда, это физика.... Просто в правильно утепленной конструкции конденсат не будет образовываться и скапливаться,т.к. именно качество и толщина теплоизоляции влияют на значение и распределение температур в конструкции.

Вот табличка со значениями “точки росы” при различной влажности и температуре: http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/8/8388/index.htm#i1673326

Как видно, при нормальной влажности (порядка 40-60%) конденсат образуется при достаточно низких температурах (+6…+12 С). Нормально утепленная стена не допускает промерзание ниже указанных температур.

Именно об этом я и пытался сказать, наверное это у меня плохо получилось, спасибо за сформулированый ответ, а то меня уже сомнения брать стали:)

Сегодня натолкнулся еще на одну интересную статью, как раз в тему: http://www.know-house.ru/avtor/21122012-3.html

Выдержки оттуда: "Если мы зайдем на официальный российский (украинский, белорусский) сайт любого производителя ватных утеплителей (ISOVER, ROCKWOOL и др.), то обязательно найдем информацию о высокой паропроницаемости материала, которая обеспечивает «дыхание» стен и благоприятный микроклимат в помещении.

Интересен тот факт, что подобная информация полностью отсутствует на англоязычных сайтах вышеупомянутых компаний. Более того, большинство информационных материалов на данных порталах пропагандируют идеи создания полностью воздухонепроницаемых, герметичных конструкций дома. К примеру, рассмотрим официальный сайт компании Isover в доменной зоне *com. Предлагаем Вашему вниманию «золотые правила утепления» с точки зрения ISOVER:

Эффективность изоляции (Insulation performance)
Хорошая воздухонепроницаемость (Good air tightness).
Контролируемая вентиляция (Controlled ventilation)
Качественный монтаж (Quality fitting)
(http://www.isover.com/Q-A/Insulatings-basics/What-are-the-golden-rules-of-insulation) "

И еще оттуда же: "Кроме того, на том же сайте мы можем скачать брошюру: «Система ИЗОВЕР для воздухонепроницаемости и защиты от влаги» ("ISOVER System for Airtightness and Moisture protection", http://www.isover.com/Documentation), а также прочитать статью под названием «Вентиляция или проветривание? http://www.isover.com/Q-A/Implementation/Ventilation-or-airing».

Ниже мы приведем некоторые цитаты с переводом из данной статьи: «В среднем, семья из 4-х человек выделяет пар, равный 12-ти литрам воды. Ни при каких обстоятельствах этот пар не должен выходить через стены и крышу!

Только вентиляционная система, подходящая конкретному дому и режиму проживания в нем может предотвратить появление темных пятен внутри помещения, струек воды, стекающих по стенам, повреждение покрытий и, в конечном итоге, всего здания».

«Вентиляция не может осуществляться за счет нарушения герметичности стен, окон, рам, ставней. Все это ведет лишь к проникновению в помещение загрязненного воздуха, который нарушает качественный воздухообмен внутри дома, наносит вред конструкциям здания, работе дымохода и вентиляционных шахт. Ни при каких обстоятельствах так называемые «дышащие стены» не должны использоваться в качестве конструктивного решения по обеспечению вентиляции дома».

Ознакомившись с англоязычными сайтами большинства производителей ватных утеплителей мы можем выяснить, что высокая паропроницаемость выпускаемого материала ни на одном из них не упоминается в качестве достоинства. Более того, на данных сайтах полностью отсутствует информация о паропроницаемости, как свойстве утеплителя.

Таким образом, можно прийти к выводу, что культивирование мифа о паропроницаемости - это успешный маркетинговый ход представительств данных компании в России и странах СНГ..."

Всё правильно пишут... почти )) Фишка в том, что если точка росы находится внутри утеплителя, то утеплитель должен быть пароНЕпроницаемым. Если же точка росы находится внутри основной несущей стены, то утеплитель снаружи должен быть паропроницаем.

ПРИМЕР: утепляем фасад старого панельного фонда с панелями из керамзитобетона. Панели сами по себе довольно теплые. Даже если навесить снаружи 10 см утеплителя, то точка росы будет внутри стены. Если использовать экструдированный пенополистирол, то он запрёт влагу внутри керамзитобетона и начнется увлажнение и разрушение стеновой панели. Поэтому в таких фасадах используют только паропроницаемую теплоизоляцию. С учетом необходимости обеспечения пожарной безопасности - только минвату.

ПРИМЕР 2: если утепляем холодную 200 мм железобетонную плиту, то снаружи можно и нужно приклеить 100 мм экструдированного пенополистирола. Точка росы в такой конструкции будет находиться внутри слоя утеплителя, и применение пароНЕпроницаемого теплоизолятора избавит от возможных проблем с намоканием утеплителя. Если пожарники пропустят ))

Поэтому ВСЕМУ СВОЁ МЕСТО.

evgenygrig написал : Фишка в том, что если точка росы находится внутри утеплителя, то утеплитель должен быть пароНЕпроницаемым. Если же точка росы находится внутри основной несущей стены, то утеплитель снаружи должен быть паропроницаем.

Фишка в том, что точка росы - это температура, при которой происходит конденсация влаги. И если она (точка росы) есть внутри ограждающей конструкции (что внутри утеплителя, что внутри панели и т.п.), то там будет происходить конденсация влаги со всеми вытекающими последствиями. В правильно ограждающей конструкции точки росы быть не должно!

ssolovov написал : Фишка в том, что точка росы - это температура, при которой происходит конденсация влаги. И если она (точка росы) есть внутри ограждающей конструкции (что внутри утеплителя, что внутри панели и т.п.), то там будет происходить конденсация влаги со всеми вытекающими последствиями. В правильно ограждающей конструкции точки росы быть не должно!

Если на улице минус, а помещении +22, то "температура, при которой происходит конденсация влаги" в любом случае будет где-нибудь в этом интервале, т.е. в ограждающей конструкции. В правильной ограждающей конструкции не должно быть не точки росы, а самой росы, т.е. подходящих условий для её конденсирования)

Феликс_Я написал : Если на улице минус, а помещении +22, то "температура, при которой происходит конденсация влаги" в любом случае будет где-нибудь в этом интервале, т.е. в ограждающей конструкции. В правильной ограждающей конструкции не должно быть не точки росы, а самой росы, т.е. подходящих условий для её конденсирования)

+100500

Феликс_Я написал : не должно быть не точки росы, а самой росы, т.е. подходящих условий для её конденсирования)

Это значит что внутри стены точки росы не существует, тк не будет достаточного давления водяного пара.

ssolovov написал : В правильно ограждающей конструкции точки росы быть не должно!

+много :)

Феликс_Я написал : Если на улице минус, а помещении +22, то "температура, при которой происходит конденсация влаги" в любом случае будет где-нибудь в этом интервале, т.е. в ограждающей конструкции. В правильной ограждающей конструкции не должно быть не точки росы, а самой росы, т.е. подходящих условий для её конденсирования)

Включаем логику: как может существовать "температура, при которой происходит конденсация влаги" когда конденсация влаги не происходит?:eek: В своих выкладках Вы не учитываете влагосодержание в газах, находящихся в разных областях ограждающей конструкции.