Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 22.11.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 19
#3450318

ДОбрый день!

Прочитал вчера вот такую вот статью:

Пишут, что теплоизоляция вовсе и не должна «дышать» и быть паропропускной. А хорошая паропроницаемость это вовсе даже и вредно.

Аргументы: Дышать дом доолжен с помощью вентиляции, а не за счет стен. Стены должны защищать от холода, а не дышать.
Даже если утеплитель паропроницаемый, через стены проходит ничтожно малое количество водяного пара (от 0,2 до 3%). Основное уходит через окна, дверные проемы и вентиляцию.
А в утеплителе с высокой паропроницаемостью может скапливаться конденсат, что совсем не гуд.
Далее приводятся исследования ученых, схемы, упоминается точка росы и прочее-прочее.

Вопрос: что вы по этому поводу думаете? Про пенополекс и прочие пенополистиролы всегда говорят, что у них плохая паропроницаемость и это минус. Так недостаток это или достоинство?

Насколько я понял, проблема в том, что если стена под экструзией паропроницаема, а экструзия нет, то между стеной и утеплителем скапливается влага, которая не просыхает. Зимой она проходит цикл замерзания/размерзания разрушая стену. Ну и вообще там всякая гадость плодится

Феликс_Я, Паропроницаемость - это свойство, а не функция. Функция любого утеплителя - "утеплять" . Есть множество случаев, когда работает только негигроскопичный утеплитель, и множество - когда такой утеплитель применять нельзя по тем или иным соображениям. Чтобы в нем не конденсировалась влага, ставится соответствующая защита. Ну и т.д. и т.п.
"что вы по этому поводу думаете?" - а что тут думать? Надо прочитать учебник по строительной физике и в каждом КОНКРЕТНОМ случае включать мозги .

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Феликс_Я написал :
Далее приводятся исследования ученых, схемы, упоминается точка росы и прочее-прочее. Вопрос: что вы по этому поводу думаете?

Думаю, что надо взять этих ученых и поселить их в теплицу со стенами из армированной полиэтиленовой пленки (она 100% не паропроницаема) и дать им хорошую вентиляцию.

Регистрация: 22.11.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 19

Рома написал :
Думаю, что надо взять этих ученых и поселить их в теплицу со стенами из армированной полиэтиленовой пленки (она 100% не паропроницаема) и дать им хорошую вентиляцию.

Ну а допустим, если взять любой ватный утеплитель, он же в любом случае юзается вместе с защитной пленкой, которая как раз из полиэтилена? Вот и получится как раз такая паронепроницаемая теплица. И многие в таких вполне себе живут.

Вату активно используют на фасадах, а экструдеры нет. В чем разница, если брать во внимание именно паропроницаемость?

vlkam написал :
Насколько я понял, проблема в том, что если стена под экструзией паропроницаема, а экструзия нет, то между стеной и утеплителем скапливается влага, которая не просыхает. Зимой она проходит цикл замерзания/размерзания разрушая стену. Ну и вообще там всякая гадость плодится

Ну вот в той же статье пишут, я уже цитировал, "через стены проходит ничтожно малое количество водяного пара (от 0,2 до 3%). Получается, там скапливаться будет особо нечему. Особенно, если будет стоять хорошая вентиляция.

Феликс_Я написал :
Ну вот в той же статье пишут, я уже цитировал, "через стены проходит ничтожно малое количество водяного пара (от 0,2 до 3%). Получается, там скапливаться будет особо нечему. Особенно, если будет стоять хорошая вентиляция.

Где хорошая вентиляция ? Между экструзией и стеной ??

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Феликс_Я написал :
Ну а допустим, если взять любой ватный утеплитель, он же в любом случае юзается вместе с защитной пленкой, которая как раз из полиэтилена? Вот и получится как раз такая паронепроницаемая теплица. И многие в таких вполне себе живут.

Пароизоляцию на утеплитель изнутри вешают когда утепление изнутри (надеюсь поняли что я написАл), так делают на каркасно-щитовых домах. Когда утепление снаружи, пароизоляцию не вешают. Наоборот создают вентиляционный слой, чтоб пар выветривался.

Феликс_Я написал :
Прочитал вчера вот такую вот статью:
Пишут

"Точка росы (0 0С)"
Это говорит о том, что автор статьи вообще не разбирается в рассматриваемом вопросе...

sansan21 написал :
Надо ... в каждом КОНКРЕТНОМ случае включать мозги

+100500

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Феликс_Я написал :
Вату активно используют на фасадах, а экструдеры нет. В чем разница, если брать во внимание именно паропроницаемость?

Не сразу заметил. Экструдеры используют на цоколях, по полам по подвалам, где пароизоляция не очень актуальна. На фасадах используют не только вату, еще и пенополистирол не экструдированный, фасадный, он паропроницаемый.

vlkam написал :
стена под экструзией паропроницаема, а экструзия нет

Не понял... Полез в Википедию:
"Экстру́зия (от англ. extrusion — выталкивание, выдавливание):

Экструзия (технологический процесс) — метод и процесс получения изделий из полимерных материалов (резиновых смесей, пластмасс, крахмалсодержащих и белоксодержащих смесей) путем продавливания расплава материала через формующее отверстие в экструдере. 
Экструзия (геология) — тип извержения, свойственный вулканам с вязкой лавой. 
Экструзия (медицина) — обнажение головки полового члена или головки клитора в результате полового возбуждения" 

Опять не понял... Вы какое из трех значений имели в виду?

Феликс_Я написал :
Вату активно используют на фасадах, а экструдеры нет

И опять непонятки:
"Экструдер (от лат. extrudo — выталкиваю), машина для размягчения (пластикации) материалов и придания им формы путём продавливания через профилирующий инструмент (т. н. экструзионную головку), сечение которого соответствует конфигурации изделия." Что Вы имели в виду?

ssolovov написал :
Опять не понял... Вы какое из трех значений имели в виду?

Ахтунг... граммарнаци атакуе !
Экструзия разговорное название экструдированного пенополистрирола. У нас даж на ценниках так пишут иногда

sansan21 написал :
Феликс_Я, Паропроницаемость - это свойство, а не функция. Функция любого утеплителя - "утеплять" . Есть множество случаев, когда работает только негигроскопичный утеплитель, и множество - когда такой утеплитель применять нельзя по тем или иным соображениям. Чтобы в нем не конденсировалась влага, ставится соответствующая защита. Ну и т.д. и т.п.
"что вы по этому поводу думаете?" - а что тут думать? Надо прочитать учебник по строительной физике и в каждом КОНКРЕТНОМ случае включать мозги .

В любом случае лучше работает как “утеплитель” именно негигроскопичный материал, т.к. он не способен впитывать, пропускать и накапливать влагу, а накопление влаги приводит к потере теплоизоляционных свойств.

Мозги нужно включать, в этом я согласен, так что предлагаю их включить проанализировав эффективность “дышащих стен”, которые допускают перемещение газообразных частиц сквозь внешнее ограждение жилого дома. Внешние ограждающие конструкции должны быть не “дышащими”, а именно – “ограждающими”, быть преградой от внешней среды и миграционных процессов через эту конструкцию.

Феликс_Я написал :
ДОбрый день!

Прочитал вчера вот такую вот статью:

Пишут, что теплоизоляция вовсе и не должна «дышать» и быть паропропускной. А хорошая паропроницаемость это вовсе даже и вредно.

Аргументы: Дышать дом доолжен с помощью вентиляции, а не за счет стен. Стены должны защищать от холода, а не дышать.
Даже если утеплитель паропроницаемый, через стены проходит ничтожно малое количество водяного пара (от 0,2 до 3%). Основное уходит через окна, дверные проемы и вентиляцию.
А в утеплителе с высокой паропроницаемостью может скапливаться конденсат, что совсем не гуд.
Далее приводятся исследования ученых, схемы, упоминается точка росы и прочее-прочее.

Вопрос: что вы по этому поводу думаете? Про пенополекс и прочие пенополистиролы всегда говорят, что у них плохая паропроницаемость и это минус. Так недостаток это или достоинство?

Прочитал статью, мое мнение - маркетинг производителей пеноплекса. При температуре 20С (внутри помещения) содержание пара на 1 м.куб. примерно 50мл. при температуре скажем -20С (на улице) содержание пара на 1 м. куб. примерно 2 мл. Возникает осмотическое давление пара, при котором пар стремиться наружу. Если мы отсекаем стену паронепрозрачным материалом, происходит насыщение паром этого участка стены до места установки "барьера", отсюда повышеная влажность стен, грибок и пр. при паропрозрачном варианте утепления пар безпрепятственно выходит, не конденсируясь испаряется, т.е скорость испарения выше чем скорость насыщения (простой пример в мороз белье белье сохнет лучше, чем летом). Точка росы как я помню в районе 6-7 градусов и она должна приходится на слой утеплителя или стены, а когда образуется конденсат она находится у внутренней поверхности. По окнам, современные окна практически паронепрозрачны, тем более если не снабжены клапанами или как они называются не помню. Кстати по поводу написания в статье закрытости ячеек пеноплекса, не такие они уж и закрытые, проводил эксперимент: смачивал пеноплекс и полиспен отработкой на сутки, после разламывал и было видно что пеноплекс смочился примерно на 0.5 см. в глубину, а полиспен практически нет на 0.5-1мм. По утеплению ЭППС и паронепрозрачными материалами полностью согласен с

Рома написал :
Экструдеры используют на цоколях, по полам по подвалам, где пароизоляция не очень актуальна.

И еще слышал не помню где, что на западе используют принудительную приточную вентиляцию, что создает "избыточное" давление внутри помещения, что так же способствует дышащему микроклимату и при применении не совсем экологичных материалов, их пары стремятся наружу, а не внутрь помещения.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

vlkam написал :
Экструзия разговорное название экструдированного пенополистрирола. У нас даж на ценниках так пишут иногда

Цитата из классика: "Я не знаю, как там в Лондоне, я там не была... Может быть там и собака - друг человека, а у нас управдом - друг человека". Это я к тому, что не знаю, как у Вас там в Туле...

Знаю что экструдером называется "аппарат" для сушки, нагревания, подготовки пластмассы для литья и выдавливания ее в формовачное устройство, например так делают трубы ПП. Могу в деталях что нибудь перепутать но аппарат такой есть точно и стоит зараза как сбитый боинг.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон написал :
Если мы отсекаем стену паронепрозрачным материалом, происходит насыщение паром этого участка стены до места установки "барьера", отсюда повышеная влажность стен, грибок и пр. при паропрозрачном варианте утепления пар безпрепятственно выходит, не конденсируясь испаряется, т.е скорость испарения выше чем скорость насыщения (простой пример в мороз белье белье сохнет лучше, чем летом).

Все не совсем так, даже совсем не так... Тут столько про это написано, разжевано и по полочкам разложено... А белье лучше сохнет летом, в сухую и жаркую погоду. Если сомневаетесь, то возьмите секундомер и поэкспериментируйте...

Резон написал :
Точка росы как я помню в районе 6-7 градусов и она должна приходится на слой утеплителя или стены, а когда образуется конденсат она находится у внутренней поверхности.

Помните неправильно!
В правильной строительной конструкции точки росы быть не должно! Если она есть, то будет образовываться конденсат со всеми вытекающими последствиями.

ssolovov написал :
Помните неправильно!
В правильной строительной конструкции точки росы быть не должно! Если она есть, то будет образовываться конденсат со всеми вытекающими последствиями.

Вот что-то нашел

ssolovov написал :
Все не совсем так, даже совсем не так... Тут столько про это написано, разжевано и по полочкам разложено... А белье лучше сохнет летом, в сухую и жаркую погоду. Если сомневаетесь, то возьмите секундомер и поэкспериментируйте...

Блин, значит все это время я неправильно весь этот механизм представлял... Еще объяснять, что-то пытаюсь...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 11.01.2008 Чебоксары Сообщений: 4916

Резон написал :
при паропрозрачном варианте утепления пар безпрепятственно выходит, не конденсируясь испаряется, т.е скорость испарения выше чем скорость насыщения (простой пример в мороз белье белье сохнет лучше, чем летом)

пар испаряется, говорите? В мороз белье лучше сохнет, чем летом, говорите? Забавные сентенции

Eddy21 написал :
пар испаряется, говорите? В мороз белье лучше сохнет, чем летом, говорите? Забавные сентенции

Над поверхностью белья давление паров воды меньше чем давление насыщенных паров воды при той же температуре. На морозе испарение происходит не из воды ,а изо льда (процесс сублимации). Здесь роль играет влажность воздуха, а при отрицательных температурах содержание влаги в воздухе значительно ниже.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Дорогая переда..., тьфу администрация! Срочно назрела необходимость вместо почившей в бозе "болталки" завести "песочницу", и подобные темы сразу отправлять туда. Пущай детки резвятся, трафик жгут. А?

Регистрация: 11.01.2008 Чебоксары Сообщений: 4916

Резон написал :
Над поверхностью белья давление паров воды меньше чем давление насыщенных паров воды при той же температуре. На морозе испарение происходит не из воды ,а изо льда (процесс сублимации). Здесь роль играет влажность воздуха, а при отрицательных температурах содержание влаги в воздухе значительно ниже.

интересно было бы послушать продолжение этой теории в практическом приложении к лужам на асфальте после дождя в жаркий летний день и ко льду там же зимой (можно даже вспомнить глупого дворника, который зачем-то долбит этот лед, вместо того, чтобы подождать, пока он сам испарится)

Eddy21, я не претендую на роль гуру в этих вопросах, высказываю свое понимание процессов. Если у Вас другая точка зрения буду рад узнать чего я не знаю.
По поводу:

Eddy21 написал :
дворника, который зачем-то долбит этот лед, вместо того, чтобы подождать, пока он сам испарится

на мой взгляд сравнение с процессом сублимации несколько некорректное, т.к площадь льда по отношению к массе льда небольшая и процесс сублимации незначителен, а если гипотетически мы предположим, что этот дворник чудом расколет эту большую массу льда на очень мелкие осколки, тем самым увеличив площадь контакта льда с воздухом, тогда этот процесс будет заметен. Летом работает процесс испарения на который в основном влияют такие факторы температура и скорость ветра, зимой больше влияет фактор влажности воздуха.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 11.01.2008 Чебоксары Сообщений: 4916

Резон написал :
на мой взгляд сравнение с процессом сублимации несколько некорректное, т.к площадь льда по отношению к массе льда небольшая и процесс сублимации незначителен

скоро зима. Попробуйте провести несложный эксперимент - постирав носки, один повесьте сохнуть на полотенцесушитель в ванной, а второй вынесите сохнуть на мороз...

Регистрация: 22.11.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 19

vlkam написал :
Где хорошая вентиляция ? Между экструзией и стеной ??

Если хорошая приточно-вытяжная вентиляция в самом помещение, и если это не баня и не горячий цех, то чему там скапливаться между пеноплексом и стеной?

Феликс_Я написал :
Если хорошая приточно-вытяжная вентиляция в самом помещение, и если это не баня и не горячий цех, то чему там скапливаться между пеноплексом и стеной?

Как ни крути, а влажность в помещении куда выше чем на улице в мороз. Если стены паропроницаемы пар выходит через них и конденсируется на между "пеноплексом и стеной"

Резон написал :
Здесь роль играет влажность воздуха, а при отрицательных температурах содержание влаги в воздухе значительно ниже.

Влажность и влагосодержание - понятия разные!

Резон написал :
Вот что-то нашел

Знаете, в интернете и не такую порнографию найти можно...
Посмотрите здесь и включите мозг

Резон написал :
зимой больше влияет фактор влажности воздуха.

А что, зимой влажность воздуха существенно меньше, чем летом? Если есть какие-то документальные подтверждения, типа сводок погоды за год, пишите.

vlkam написал :
Как ни крути, а влажность в помещении куда выше чем на улице в мороз. Если стены паропроницаемы пар выходит через них и конденсируется на между "пеноплексом и стеной"

Так упрощать нельзя! Процесс зависит от многих факторов: температура и ее распределение по толщине ограждающей конструкции, давление, степень паропроницаемости ограждающей конструкции и ее распределение по толщине...

Eddy21 написал :
скоро зима. Попробуйте провести несложный эксперимент - постирав носки, один повесьте сохнуть на полотенцесушитель в ванной, а второй вынесите сохнуть на мороз...

Приятно осознавать что наши мнения сходятся хотя бы в том что скоро зима, по поводу эксперимента опять некорректное сравнение, т.к. вывешивая носок на полотенцесушитель мы приложим дополнительную энергию для процесса испарения, я даже поэтому не стал отвечать на

ssolovov написал :
А белье лучше сохнет летом, в сухую и жаркую погоду.

, т.к заведомо очевидно что условия сравнения неравны.
Уж если сравнивать, то в равных условиях, дождемся температуры на улице хотя бы -20градусов: один свежевыстираный и отжатый носок мы вывешиваем внутри помещения вдали от обогревательных элементов, второй на улицу пока второй носок не замерзнет будет происходить процесс испарения, как только он замерз, засекаем время, пошел процесс сублимации. И я думаю, что за одинаковое время носок на морозе достигнет меньшей влажности чем первый. Да, здравствует чистота эксперимента и чистые носки!

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

ssolovov написал :
Влажность и влагосодержание - понятия разные!

Ни кто и не говорил, что одинаковые

ssolovov написал :
Знаете, в интернете и не такую порнографию найти можно...
Посмотрите здесь и включите мозг

Включил мозг, посмотрел, не нашел того, чтобы противоречило сказанному мной, если Вы имеете ввиду мое упоминание о точке росы в районе 6-7 градусов, имелось ввиду, что это "средняя" температура, для более простого понимания относительно стен, где условия относительно стабильны. Естественно, что точка росы может существовать и при более высоких температурах иначе бы в ванных у нас не запотевали зеркала...

ssolovov написал :
Так упрощать нельзя! Процесс зависит от многих факторов: температура и ее распределение по толщине ограждающей конструкции, давление, степень паропроницаемости ограждающей конструкции и ее распределение по толщине...

На мой взгляд упрощать нужно и очень важно, для того, чтобы человек заглянувший на форум мог иметь представление о интересующих вещах и процессах, как они работают, лучше если в обсуждениях выработается какой то алгоритм действий для посетителя, скажем для утепления. Понятно, что он скорее будет обращаться к специалистам для производства работ, но представление и понимание о разных вариантах у него должны быть.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон написал :
Да, здравствует чистота эксперимента и чистые носки!

Для чистоты эксперимента попробуйте на время сушить носки в морозильнике включенном и выключенном

Резон написал :
имелось ввиду, что это "средняя" температура, для более простого понимания относительно стен, где условия относительно стабильны.

Это, типа, средняя температура по больнице, которая к точке росы не имеет никакого отношения.

Резон написал :
Естественно, что точка росы может существовать и при более высоких температурах иначе бы в ванных у нас не запотевали зеркала...

А также и при более низких. Все зависит от влагосодержания. И что из этого? Какое это имеет отношение к нашим стенам?

Резон написал :
На мой взгляд упрощать нужно и очень важно, для того, чтобы человек заглянувший на форум мог иметь представление о интересующих вещах и процессах, как они работают,

Согласен. Только упрощать нужно не в ущерб правильности понимания процессов. А то ведь можно подумать, что сделав стену паропроницаемой мы на 100% обезопасим себя от конденсата и соответствующих последствий. А это не так.

Резон написал :
лучше если в обсуждениях выработается какой то алгоритм действий для посетителя, скажем для утепления.

Здесь, на форуме, тема утепления обсуждалась многократно и всесторонне, нужно всего лишь воспользоваться поиском. Кстати, там наглядно показано, что для утепления нельзя предложить единого алгоритма, обеспечивающего положительный во всех отношениях результат. В каждом конкретном случае нужно решать задачу исходя из существующих условий и поставленных задач. Утепление стены квартиры многоквартирного дома и собственного дома, лоджии и гаража - суть разные задачи и решаются по разному.

Резон написал :
Понятно, что он скорее будет обращаться к специалистам для производства работ, но представление и понимание о разных вариантах у него должны быть.

И оно должно быть правильное!