Течет медная пайка

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

У меня такая ситуация…
В частном доме монтируем систему отопления. Заключили договор с фирмой.
В процессе работы появились сомнения в компетентности мастеров, сначала по мелочи, когда вешали радиаторы, потом когда делали разводку (труба медная). Обратил внимание, что грели не место стыка полностью, а непосредственно шов, припой наносили прямо под пламенем. Комплектующие от котла вообще подключались методом подбора, по принципу подойдет/не подойдет...
Но сам для себя думал, что, возможно, придираюсь, не знаю технологию. Решил, опрессовка все покажет Опрессовка показала... Сначала воздухом. Опрессовывали вместе с котлом и при открытых воздушниках. Утечка была в пяти местах. Может, больше. Потерял счет, когда по нескольку раз бегали в одни и те же комнаты на перепайку (точнее, на допайку). Чтоб было представление о масштабе, общий погонаж труб 110 м (система двухтрубная), 8 радиаторов (алюминиевые). Места утечки причем были в местах с открытым доступом, например, в тройниках, где от магистрали идет отвод к радиатору.
Когда после накачки системы воздухом с давлением около 2 бар система постояла столько времени, сколько необходимо, чтобы оббежать дом площадью 120 кв.м. и прослушать все помещения на предмет наличия свиста, заполнили систему водой. Течь проявилась еще в четырех местах. На данный момент система опорожнена.
Т.к. работы по переделке еще не завершены, я попросил сменить мастера. На что был ответ, что других мастеров нет и переделывать будет тот же. Я весь как на иголках.
Подскажите, пожалуйста, насколько серьезно текущее положение дел? Является ли непропай серьезной ошибкой или это, так сказать, рабочий момент? Насколько надежно "допаянное" соединение? Снижают ли многочисленные устраненные свищи общую надежность системы?
Хотелось бы услышать мнение компетентных,но незаинтересованных лиц, т.к. сейчас я слышу только мнение монтажников.
Сфотографировал материал и инструмент, которым работают монтажники, а также наиболее характерные соединения. Можно ли по фото как-то судить о их качестве?

Заранее спасибо за ответ!

sasch87 написал :
Можно ли по фото как-то судить о их качестве?

Можно.
Вам не повезло с "мастером".

sasch87 написал :
В процессе работы появились сомнения в компетентности мастеров,

Ваши сомнения полностью подтверждаю - гоните этого "мастера". Судя по фото - эту работу он делает впервые. Могу с уверенностью сказать, что в данном случае на соединениях внутренний грат не снят, флюс снаружи не смыт, припой нанесен с избытком, стыки, которые потекли - сильно перегреты, поэтому флюс выгорел и припой не схватился , на проф.сленге - "непропай"

sasch87 написал :
Потерял счет, когда по нескольку раз бегали в одни и те же комнаты на перепайку (точнее, на допайку).

Это теперь все надо срезать, оставить только хорошие куски трубы , не тронутые шаловливыми ручонками мастеров", купить новых фитингов и переделывать.

Потому что ДОпаять нельзя, припой не зайдет в зазор труба-фитинг, только ПЕРЕпаять, т.е греть -разбирать-зачищать-паять заново.

То что сейчас не течет, не говорит ни о чем. То, что там чуть намазали припоем - это несерьезно

sasch87 написал :
на перепайку (точнее, на допайку)

Tehnik-san написал :
непропай

Скорее всего хуже - припой плавился от открытого пламени.

Самое сложное для вас это теперь "бадаться" с фирмой. Требуйте приезда к вам, пусть оценят качество работ. Но думаю, пошлют вас. Пишите официальную претензию. Дальше делать независимую экспертизу и в суд. Но фирма знает, что кроме скандала дело дальше не пойдет.

Андраник написал :
Скорее всего хуже - припой плавился от открытого пламени

Вряд-ли, потому что юзался флюс содержащий порошок припоя, а значит место пайки всё же было прогрето (вернее, перегрето), судя по внешнему виду пайки и цвету трубы. Флюс вероятно был смыт - труба и фитинг внешне свободны от окислов, значит мокрой тряпкой поелозили.

Tehnik-san написал :
Ваши сомнения полностью подтверждаю - гоните этого "мастера". Судя по фото - эту работу он делает впервые. Могу с уверенностью сказать, что в данном случае на соединениях внутренний грат не снят, флюс снаружи не смыт, припой нанесен с избытком, стыки, которые потекли - сильно перегреты, поэтому флюс выгорел и припой не схватился , на проф.сленге - "непропай"

Флюс не смывался. Когда искали места течей, руки были в маслянистом веществе. Еще заметил, после пайки внутри фитингов из шва выходил то ли флюс, то ли припой. Слышал, что это так же не есть гуд, т.к. флюс очень подвержен коррозии. Верно ли это?

sasch87,

Правильно Вам говорят,что это не мастера а жалкое подобие,но неправильно ,что нельзя допаять.Постоянно занимаюсь переделыванием за такими оболтусами,больше ничего не течет.Да,допаять оловянным припоем нельзя,но кондиционерным можно.Слить воду,найти кондиционерщика-он своим припоем с флюсом запаяет.Единственно что маленькие горелки не прогреют,пост кислород-пропан,кислород-мап газ и горелка малютка.

Первоначально всеравно плавили огнем, как и писал автор, а труба потом уже догоняла.
На фото №3 на левом отводе тройника видны остатки флюса.

master.msk написал :
То что сейчас не течет, не говорит ни о чем. То, что там чуть намазали припоем - это несерьезно

Вот это и страшно. Если даже предположить, что все имеющиеся на данный момент течи устранят, спать спокойно все равно не смогу. Посоветуйте, как мне аргументировать свой отказ в допуске мастера к работе и оплате оставшейся части по договору? В первый день работ оплатил 50% стоимости работ и часть материалов, которые завозил подрядчик.

umkas написал :
Самое сложное для вас это теперь "бадаться" с фирмой. Требуйте приезда к вам, пусть оценят качество работ. Но думаю, пошлют вас. Пишите официальную претензию. Дальше делать независимую экспертизу и в суд. Но фирма знает, что кроме скандала дело дальше не пойдет.

На следующий после опрессовки день я звонил представителю конторы, с которым заключал договор и на сладкие речи которого купился. Просил его лично приехать и ознакомиться с результатами трудов его подчиненных. Естественно, ехать не пожелал, выразил готовность выслушать мои претензии по телефону. С усмешкой говорил о том, что нужно допаять "всего-то четыре соединения". Надежды на мирное решение вопроса мало. Тяжба с подрядчиком, наверное, тема для отдельного разговора. Но тем не менее, подскажите, пожалуйста, куда мне сейчас следует обратиться? Ростехнадзор? Союз по защите прав потребителей?

Вам не повезло. иаких "мастеров" надо гнать сразу. Нарушена технология пайки. Чтобы спокойно спать - надо переделать снова.

sasch87 написал :
как мне аргументировать свой отказ в допуске мастера к работе

Вырежьте пару стыков - если вн. грат не снят или внутрь трубы затек припой - это грубейшее нарушение норматива ( СП 40-108-2004 ) производства этих работ.

Внутренний грат создает завихрения потока (кавитацию) с пульсацией скоростей и давлений, что в скором времени выведет такой участок медной трубы из строя.

КАТРАН написал :
sasch87,

Правильно Вам говорят,что это не мастера а жалкое подобие,но неправильно ,что нельзя допаять.Постоянно занимаюсь переделыванием за такими оболтусами,больше ничего не течет.Да,допаять оловянным припоем нельзя,но кондиционерным можно.Слить воду,найти кондиционерщика-он своим припоем с флюсом запаяет.Единственно что маленькие горелки не прогреют,пост кислород-пропан,кислород-мап газ и горелка малютка.

Правильно я понимаю, что перепаивать придется все соединения?

sasch87 написал :
Правильно я понимаю, что перепаивать придется все соединения?

Присоединяюсь к мнению master.msk

master.msk написал :
Это теперь все надо срезать, оставить только хорошие куски трубы , не тронутые шаловливыми ручонками мастеров", купить новых фитингов и переделывать.

Потому что ДОпаять нельзя, припой не зайдет в зазор труба-фитинг, только ПЕРЕпаять, т.е греть -разбирать-зачищать-паять заново.

Tehnik-san написал :
Вырежьте пару стыков - если вн. грат не снят или внутрь трубы затек припой - это грубейшее нарушение норматива ( СП 40-108-2004 ) производства этих работ.

5.8. Трубы должны быть ровно обрезаны. Резку труб следует производить мелкозубой ножовкой по металлу согласно разметке под углом 90° к оси трубы, не допуская смятия трубы и образования заусенцев. Косина реза должна соответствовать значениям, указанным в таблице 6. Для устранения заусенцев и овальности необходимо осуществлять обработку и калибровку торцов и концов труб с помощью специальных инструментов-калибраторов.[/URL]

Внутренний грат создает завихрения потока (кавитацию) с пульсацией скоростей и давлений, что в скором времени выведет такой участок медной трубы из строя.

В коробке с фитингами видел пару выпаянных соединений, которые, видимо, так и не удалось приспособить. Сделаю фото.
Резку трубы производили резаком, спаиваемые поверхности обрабатывали как-то специальной твердой ворсистой тряпкой. Этот технологический момент, нужно признать, они выполняли. Лично наблюдал.

sasch87 написал :
куда мне сейчас следует обратиться? Ростехнадзор? Союз по защите прав потребителей?

Непосредственно в то управление СРО, которое выдало сертификат этой "фирме". Там есть специальный фонд погашения ущерба от деятельности таких вот "своих фирм"

sasch87 написал :
Резку трубы производили резаком,

После "резака", если имеете ввиду роликовый труборез, надо еще торец, завальцованной внутрь роликом трубореза медной трубы, в обязательном порядке проходить специальным гратоснимателем, чтобы снять эту вн. фаску (грат) именно эта фаска и является одной из причин выхода медных труб из строя

Tehnik-san написал :
Непосредственно в то управление СРО, которое выдало сертификат этой "фирме". Там есть специальный фонд погашения ущерба от деятельности таких вот "своих фирм"

Как определить, к какому СРО они относятся? нужен сам сертификат? К договору они его не прикрепили.
Завтра разрежу вдоль их соединения. Может, выявятся еще какие-нибудь следы нарушения технологии...

sasch87 написал :
Как определить, к какому СРО они относятся? нужен сам сертификат?

Обычно такие сертификаты строительные фирмы выкладывают на своем сайте

sasch87 написал :
делали разводку (труба медная) ...общий погонаж труб 110 м (система двухтрубная), 8 радиаторов (алюминиевые).

кстати, а кто был инициатором такого сочетания - медные трубы и аллюм. радиаторы ?

[5.1.8 В системах отопления гальванопары медь-сталь, медь-цинк могут вызвать коррозию только при подпитке теплоносителя кислородом. Во избежание коррозии следует разъединять такие пары путем применения переходников из бронзы или нержавеющей стали.

Во избежание коррозии алюминия не допускается применение алюминиевых радиаторов в системах отопления с использованием медных труб.]()

Tehnik-san написал :
кстати, а кто был инициатором такого сочетания - медные трубы и аллюм. радиаторы ?

[5.1.8 В системах отопления гальванопары медь-сталь, медь-цинк могут вызвать коррозию только при подпитке теплоносителя кислородом. Во избежание коррозии следует разъединять такие пары путем применения переходников из бронзы или нержавеющей стали.

Во избежание коррозии алюминия не допускается применение алюминиевых радиаторов в системах отопления с использованием медных труб.]()

Изначально я был ориентирован на трубу рехау и алюминиевые радиаторы, но монтажники убедили, что с медной трубой все будет "надежнее" и ненамного дороже.
При монтаже использовали переходы с меди Viega желтого цвета. Плюс каждый радиатор с прямой и обраткой соединен через вентиль.
Мне казалось, что этого достаточно для того, чтобы между медью и алюминийем не возникало гальванопары.

На чашу весов здесь были положены все аргументы - а далее уж дело за Вами. Успехов !

Tehnik-san,

Так какая чаша перевешивает, по-Вашему? ) Я честно, не до конца понял. Алюминий ни при каких способах монтажа нельзя использовать в системе с медными трубами?

Просто если встал вопрос о переделке системы, то лучше тогда сделать на Рехау, если медь вне зависимости от использования прокладок не дружит с алюминием. Правильно ли я Вас понял?

sasch87 написал :
... какая чаша перевешивает, по-Вашему?

Если котел не твердотопливный - тады склоняюсь к Вашему изначальному варианту

sasch87 написал :
если медь вне зависимости от использования прокладок не дружит с алюминием. Правильно ли я Вас понял?

а вам зачем Tehnik-sana понимать.. тут же русским языком написанно..)

(Во избежание коррозии алюминия не допускается применение алюминиевых радиаторов в системах отопления с использованием медных труб. )

я в пайке меди не спец..но хочу сказать.. что полностью согласен с коллегами..лучьше всё переделать..дешевле будет..
10 утечек на 120 меров..говорит о многом..)

Tehnik-san написал :
Если котел не твердотопливный

а если твердотопливный..делайте сталью и будет вам счастье..)( ну хотя бы обвязку котла)

вопрос к гуру:

sasch87 написал :
При монтаже использовали переходы с меди Viega желтого цвета. Плюс каждый радиатор с прямой и обраткой соединен через вентиль.

такое в данной системе не прокатит? Ведь медь с алюминием напрямую не связаны...