Правильное расположение твердотопливного котла в системе отопления

гоги написал : Еще вопрос трубы пп бывают с алюминием внутри трубы и снаружи какие лучше

Для отопления лучше ППР с армированием алюминием внутри. Например ПроАква, ДизайнГруп и других марки PN25

Марки PN20 нежелательно использовать, также как и трубы с наружним армированием перфорированным (в дырочку) алюминием. Также армированные стекловолокном.

Зачем нарушать технологию! Смысл?

Торцевая зачистка стоит 180 рублей. Спецнасадка 250 рублей. ХОтите не этом сэкономить?

Информация к размышлению... Насчет ППР, армированной посредине:

Для чего армируют полипропиленовые трубы? Хотя полипропилен и является достаточно хорошим сантехническим материалом, и обладает по сравнению с другими пластиками значительно лучшими свойствами, тем не менее он имеет и по крайней мере два недостатка.

Первый недостаток - сравнительно высокое линейное тепловое расширение. Второй недостаток - кислородопроницаемость, что сначала поставило под вопрос использование полипропилена как материала для труб систем отопления.

Немецкие инженеры задумались над решением этих двух проблем, и в 1985-м году придумали изящное их решение - армирование полипропиленовых труб тонким слоем алюминиевой фольги, что во-первых снизило как минимум в три раза линейное тепловое расширение, во-вторых снизило кислородопроницаемость полипропиленовых труб. Появилась всем известная и многими любимая труба Stabi. Алюминиевый слой у трубы Stabi находится у внешнего края трубы, под очень тонкой оболочкой. При сваривании этой трубы, следовало сначала счистить, эту самую оболочку вместе с алюминиевым слоем, специальным обрезным устройством, оголив внутренний массивный слой полипропилена, который, собственно, и приваривался в раструб фитинга.

Пока на рынке было сравнительно немного производителей пластиковых труб, все они жили дружно, выпускали качественные трубы, соблюдая технологии и стандарты, стараясь держать марку. Но время шло, технологии менялись, дешевели, и с конца девяностых, начала 2000-х годов, на рынок вышли новые производители полипропиленовых труб, сначала из Турции, затем из КНР, а затем и из стран бывшего Советского Союза.

Сложно им было поначалу продвигать свои торговые марки. Ведь многие монтажники и заказчики, не желали менять выбранный и завоевавший доверие бренд, на что-то новое и неизвестное, но новоприбывшие производители решили эту проблему по восточному мудро и кардинально - устроив гонку "А ну-ка кто дешевле". Со временем устроенное состязание "не на жизнь на насмерть" начало выходить за рамки любых дозволенных методов: утончение стенок, использование гранулята вторичной переработки, полиэтилен, уменьшение веса, и упрощение конструкции фитингов, завышение характеристик.

Когда все возможности по удешевлению были исчерпаны, и игроки начали балансировать между быть заваленными рекламациями и судебными исками от заказчиков, с последующей потерей рынка, и давлением, со стороны таких же конкурентов - одному блестящему турецкому инженеру, пришла в голову замечательная мысль:

• А что если воспользоваться доверием заказчиков к мастерам-сантехникам, и переманить последних на свою сторону, угодив, и существенно облегчив им работу, и тем самым откусить больший кусок пирога у конкурентов?

Так и появился новый тип "многослойной" полипропиленовой трубы, армированной алюминием, с алюминиевым слоем внутри - PP-R/Al/PP-R. Новую трубу, с легкой руки менеджеров по продажам, сразу окрестили в народе "беззачистноЙ", а позже дали еще одно прозвище - "лентяйка". Продавцы этой трубы нараспев расхваливали (и кое-где до сих пор расхваливают) ее как "не требующую зачистки", при сохранении всех достоинств приевшейся уже трубы "Stabi", а значит мастерам, особенно новым и неопытным, не нужно было более тратиться на обрезные устройства, да еще и на каждый диаметр трубы. И заказы можно было теперь делать, чуть ли не в два раза быстрее, а время, как говорится - деньги!

И получилось у умных турецких производителей переманивать к себе деньги доверчивых заказчиков. Позднее работящие китайцы узнали секрет новой трубы, и вспыхнула "гонка на выживание" с новой удвоенной силой!

Но что-то пошло не так... Лопаться "лентяйки" вдруг стали, заказчиков подтапливать, "евроремонты" соседям портить, и начали заказчики монтажников ругать, а производителей рекламациями заваливать...

Стали разбираться производители, что пошло не так? А произошло вот что:

Вода, которая находится в системе, оказывается не дистилированная, даже если питьевая, и соли в себе содержит, то есть как электролит работает. А поскольку алюминиевый слой с трубой вставляется непосредственно в фитинг, алюминий, как химически активный металл, контактируя с водой, вступил в гальваническую реакцию с другими металлами, например с железом из стальных труб или чугунных радиаторов. Железо восстанавливаясь начало разлагать более активный алюминий, в следствие гальванической реакции (Еще она называется электрохимическая коррозия). Замечено было, что если рядом с трубой проходит электротранспорт - гальваническая реакция, вследствие электромагнитных наводок, многократно усиливается, быстрее разрушая трубы. Потом еще выяснилось, что окислы алюминия - весьма токсичная штука, не хуже ртути! А многие ведь и питьевые водопроводы попаяли "ленивкой".

Призадумались производители... Отступать то некуда, признать свою ошибку, значит потерять клиента навсегда, и начали они говорить, что труба то хоть и незачистная, но ее нужно торцевать, а для этого пришлось монтажникам специальные "торцеватели" закупать... Возникает тогда вопрос, а какова тогда выгода, если и Stabi и "ленивку" обрабатывать нужно? Где обещанная экономия времени, и удобство монтажникам?

Вот что придумали талантливые инженеры! А решили они спрятать ненавистный алюминий в толщу полипропилена, дабы уберечь его от гальваники... Специальным инструментом, "торцевателем" выскабливается из торца трубы слой алюминия на определенную глубину:

Затем при нагревании, перед соединением трубы и фитинга, внутренний и внешний слои полипропилена оплавляются насадкой сварочного аппарата, свариваясь в кучу:

Но просто сказать! Сложнее сделать. Даже если учесть, что труба перед торцовкой отрезана идеально ровно, без перекоса, нужно иметь определенную сноровку, чтобы сплавить внешний и внутренний слои полипропилена качественно, без микрощелей. А если еще и начинающий мастер работает, поверив, что "паять полипропилен много опыта не надо" - у него получается отрезать трубу примерно так:

После торцовки просто не получится "оплавить торец", и весь эффект торцовки сводится к нулю...

Многое еще зависит от качества трубы. Как например отторцевать и оплавить вот это "изделие"?

Почему компания Wavin Ekoplastik не пошла по пути турецких и китайских коллег, и не выпускает многослойные "беззачистные" трубы? Нет! Не потому, что мы не любим монтажников! Мы Вас дорогие наши Сантехники любим всем сердцем и душой! Но более мы ценим репутацию торговой марки, заботясь о Ваших клиентах, а наших конечных Заказчиках! Чтобы трубы у них работали долгие годы, без проблем и сбоев! А Вы, дорогие коллеги, отработав свой нелегкий трудовой день - отдыхали по ночам со спокойной душой, и не "подмоченной" репутацией!

Вот как выглядит соединение армированных труб Wavin Ekoplastik, которые мы выпускаем по классической схеме:

Как видно из рисунка, слой алюминия в трубе Ekoplastik защищает массивный слой полипропилена, и вода никогда не доберется до него! Да! Нашу трубу перед свариванием необходимо зачищать! Но по сути своей зачистка, ничем не более трудоемкая чем торцовка. К тому же при зачистке вы наглядно видите результат своей работы! А при торцовке, результат весьма сомнительный, особенно если труба низкого качества...

Для наглядности, объединил оба типа труб на одном рисунке, при работе годиков, эдак, через два-три... Насчет 50-ти лет и речи не идет!

Нужны реальные доказательства а не картинки? Пожалуйста!

Вот недавно наткнулся...

Ну и это...

Спасибо, что дочитали до конца! Всегда Ваш - Wavin Ekoplastik.

Ekoplastik - спасибо за оч.подробные разъяснения :applause:

такое же мнение на форуме высказывал еще пять лет назад http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=37887&p=476343&viewfull=1#post476343

Ekoplastik написал : состязание "не на жизнь на насмерть" начало выходить за рамки любых дозволенных методов: утончение стенок, использование гранулята вторичной переработки, полиэтилен

Спасибо за разъяснение! А можно про полиэтилен в трубах подробнее, почему это плохо? У нас рынок завален трубами, у которых внутренний слой - полиэтилен (PERT), далее алюминий, и наружный - PPR...

Tehnik-san написал : Ekoplastik - спасибо за оч.подробные разъяснения :applause:

такое же мнение на форуме высказывал еще пять лет назад http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=37887&p=476343&viewfull=1#post476343

Уважаемый Tehnik-san! Перечитал Ваш комментарий! Вы совершенно точно подметили о разнородности материалов, проблемах с агдезией и вытекающими из этой трубы в прямом и переносном смысле "последствиями". Сразу видно, что Вы опытный специалист со знанием своего дела.

Уважаемый Psnsergey! Чтобы соединить любой пластик с алюминием, или пластики разного состава между собой, требуются немалые усилия. Алюминий, из-за своей высокой химической активности, очень быстро втупает в реакцию с кислородом, потому на поверхности любого изделия из алюминия всегда имеется тонкая пленка из его окисла. С одной стороны она не пропускает кислород в более глубокие слои, надежно защищая металл от коррозии (потому собственно алюминий и не ржавеет), но с другой стороны из-за этого алюминий весьма недружелюбен к любому пластику. Между ними практически отсутствует так называемая агдезия (взаимное проникновение молекул одного материала в другой).

Чтобы соединить пластик и алюминий приходится прибегать к использованию специальных высокопрочных клеев. Какой бы ни был высококачественный пластик, даже тот же PERT, соединить его с алюминием весьма непросто. Кроме того, как правильно заметил Tehnik-san, разные пластики имеют разное линейное тепловое расширение. Представьте себе, что с нагревом разнородные пластики начали расширяться, причем один больше, другой меньше. Естественно в трубе возникает напряжение, а поскольку все это дело держится на клею - вся нагрузка приходится именно на него. Клей может просто не выдержать. Наглядный пример на этом фото где в том числе произошло полное разделение слоев. Видите как разделились слои между собой? Внутренний слой трубы как раз полиэтилен. Правда очень сомневаюсь, что на фото именно PERT - ведь он сравнительно дорог.

Полиэтилен с полипропиленом в трубах между собой не соединяют, возможно их пытаются смешивать производители дешевого сырья, на этапе производства гранулята, но утверждать с полной уверенностью не буду. Однако довольно часто полиэтилен пытаются спрятать например в фитингах (в полипропиленовых шаровых кранах), оставив лишь наружную оболочку из полипропилена, а внутреннюю часть выполнив из дешевого полиэтилена. Применять такие краны и вообще фитинги просто опасно (разве что на холодную воду), да и то их срок службы не превысит пары лет.

Ekoplastik написал : Наглядный пример на этом фото где в том числе произошло полное разделение слоев. Видите как разделились слои между собой? Внутренний слой трубы как раз полиэтилен. Правда очень сомневаюсь, что на фото именно PERT - ведь он сравнительно дорог.

Спасибо! Точно, как раз про такие трубы я и говорил, тонкий слой полиэтилена внутри. Блин, у нас в каждом втором сантехмагазине именно такие. Настоящее китайское качество. (с) :a

Очень полезная и убедительная статья.

Ekoplastik написал : по сути своей зачистка, ничем не более трудоемкая чем торцовка.

на больших объемах - очень заметно...

Ekoplastik написал : Нужны реальные доказательства а не картинки? Пожалуйста!

Вы лукавите :) То, что изображено на фото - труба PE-x-Al-PPR, а не PPR-Al-PPR, если считать от внутреннего слоя. Такие трубы вообще не должны эксплуатироваться, поскольку сшитый полиэтилен не сваривается с полипропиленом.

Tehnik-san написал : Ekoplastik - спасибо за оч.подробные разъяснения

Техник-сан, при всем к Вам уважении - не нужно потакать манагерам в извращении истины.

Ekoplastik, если уж зашла речь о трубах Вавина, то как Вы относитесь к проблемы диффузии кислорода через стенку трубы? Перфорированный слой алюминия упрощает наклеивание, но не обладает 100% кислородонепроницаемостью. Те же производители в трубах, к примеру, PINK, обращают на это внимание. Очень уважаемые производители. И давайте говорить не о том, как есть, а о том, как нужно. Уважаемый Экопластик (не знаю Вашего имени, к сожалению) давайте говорить о том, что мы используем нормальные зачистные трубы и нормальные трубы под торцовку. Если торцующихся труб оба слоя из полипропилена и они должным образом обработаны торцевателем и сварены со спецнасадками, то не будет никакого уменьшения прочности по сравнению с зачистными. А если принять тот факт, что вопрос о диффузии кислорода через стенку трубы вторичен - то вообще все армированные трубы нервно курят в сторонке в сравнении с трубами со стекловолокном :)

Уважаемый AlexMax! Спасибо за интересные вопросы!

AlexMax написал : То, что изображено на фото - труба PE-x-Al-PPR, а не PPR-Al-PPR, если считать от внутреннего слоя. Такие трубы вообще не должны эксплуатироваться, поскольку сшитый полиэтилен не сваривается с полипропиленом.

Согласен с Вами, но думаю, что этот вопрос Вам нужно озвучить производителю соотвествующих труб, также весьма активно "пиарящему" свою продукцию. По понятным соображениям я не могу озвучить этого производителя, но думаю мастера догадались, чья продукция показана на фото... И вопрос изначально то стоял не в том, из какого пластика производитель сделал трубу, а как он расположил армирование. Где лукавство?

AlexMax написал : как Вы относитесь к проблемы диффузии кислорода через стенку трубы?

А как Вы относитесь к трубе Ekoplastik Therm Plus, которая специально разработана для отопления? Слышали о такой? У нее 100% кислородный барьер, и кроме того она сделана из полипропилена Hostalen PP-RCT 1887 (тип 4). В сравнении с обычным полипропиленом, новый можно обозначить как PP-R-125... Аналогов в мире на сегодняшний день нет. Сырье для нее выпускает только одна компания в мире - в Германии. На сегодня у нас эксклюзив на этот материал.

И еще...

Согласно норм DIN 4726 i EN ISO 21003, суточная норма кислорода проникающего через стенку трубы, армированной алюминием при температуре 80 градусов по Цельсию не должна превышать 3,6 mg/m2 площади трубы. У трубы Stabi от Wavin Ekoplastik, при указанном режиме работы норма кислородопроницаемости - 1,8 mg/m2...

AlexMax написал : давайте говорить о том, что мы используем нормальные зачистные трубы и нормальные трубы под торцовку. Если торцующихся труб оба слоя из полипропилена и они должным образом обработаны торцевателем и сварены со спецнасадками, то не будет никакого уменьшения прочности по сравнению с зачистными.

К сожалению еще пока не встречал нормальных труб под торцовку. Есть что показать? Покажите пожалуйста! Более того, если интересно... Мы занимались этой темой, и сделали собственный опытный образец трубы с алюминием внутри. Но перед тем как выпустить свою новую продукцию на рынок, она проходит 2 года жесточайших лабораторных и эксплуатационных испытаний. Опытные образцы эти испытания не прошли, и труба PP-R/Al/PP-R, производства Wavin Ekoplastik не была допущена к серийному выпуску.

AlexMax написал : Техник-сан, при всем к Вам уважении - не нужно потакать манагерам в извращении истины.

Я не достаточно убедительно описал все ньюансы работы с трубой в статье? Даже не в вашей любимой трубе дело, а дело скорее в том, кто с этой трубой будет работать... Что вы скажете насчет неровного отреза например? А ведь новички очень часто это делают и даже внимания не обращают! И в данном топике именно новичку была порекомендована труба с алюминием внутри.

AlexMax написал : А если принять тот факт, что вопрос о диффузии кислорода через стенку трубы вторичен - то вообще все армированные трубы нервно курят в сторонке в сравнении с трубами со стекловолокном

Не совсем понимаю логику фразы... Трубы, армированные стекловолокном вообще не предназначены для отопления в привычном понимании нашего человека. Их можно использовать разве что в системах низкотемпературного отопления, с температурой теплоносителя 25-50 градусов, что для стран СНГ пока не приемлемо, так как энергосберегающие дома можно посчитать на пальцах, в отличии например от той же Германии. Нормальное применение трубы Ekoplastik Fiber - горячее водоснабжение.

AlexMax написал : на больших объемах - очень заметно...

Обоснуйте пожалуйста...