Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618
#3520448

Получили в ремонт ЗАС-8.0-2 из г. Лиски Воронежской обл. вот в таком состоянии:

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Похоже блочный варистор решил всё закоптить...
ТС142-80 не пострадал?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

ppkvin написал :
Натурные испытания ЗАС-8.0-2 или как работает УЗИП

в ЗАС-8 установлен блочный варистор, чтоб он стал УЗИП прибор должен пройти испытания на ГОСТ Р 51992 и получить сертификат. Пока этого нет - фраза "УЗИП в ЗАС" лишь маркетинговый ход производителя для повышения продаж.

ppkvin написал :
вот в таком состоянии

вероятно в сети было повышенное напряжение ( ~245-255В ) недостаточное для принятия решения об отключении нагрузки симисторным ключом
Блочный варистор внутри ЗАС не имеет какой-либо токовой и температурной защиты, вследствие чего ( постарев со временем или будучи "поджарен" ) при повышенном напряжении начинает активно греться. Греется-греется и ба-бах. Такой исход мной указывался еще несколько лет назад.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

ksiman написал :
ТС142-80 не пострадал?

варистор при пробое имеет низкое, но все же ощутимое сопротивление.
экстра-тока короткого замыкания здесь не было, стал быть и симистор имел хорошие шансы выжить ( если взрыв варистора его механически не повредил )

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin, почему сразу не написать то, что Вы писали на параллельном форуме?

ppkvin написал :
Сработало УЗИП - блочный варистор, при этом всё внутреннее пространство оказалось покрыто напылением серого цвета. Провода на клеммах варистора сняты, замеренное сопротивление - 4 Ом.
Проверка схемы на функционирование показала, что без варистора ЗАС-8.0-2 работает без отклонений, максимальное напряжение ~ 550 вольт выдерживается длительное время.
Дальнейшие действия: ЗАС-8.0-2 разобрана до винтиков, все элементы очищены волосяными щетками и промыты спиртом, установлен новый варистор, после сборки работает без отклонений.

Добавление от 26.12.2012 15:16:

Можно сделать некоторые выводы:
1 - УЗИП рекомендуется устанавливать в отдельном металлическом корпусе, чтобы не пришлось отмывать весь щиток от такого напыления.
2 - Состав напыления не токопроводящий (продукция ZOV производится на том же заводе, что и ЭПКОС и имеет сертификаты).
3 - Срабатывание УЗИП не привело в данном случае к пробою или утечкам силового коммутатора-симистора ТС-142-80, что говорит о надежности схемы.
К сожалению, звонок владелице не принес дополнительной информации, известно только что ЗАС-8.0-2 была установлена в загородном доме, сработала ночью, техника не пострадала.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Сработало УЗИП ....
.... Срабатывание УЗИП ...

Срабатывание УЗИП происходит тихо и незаметно для пользователя, если оно выбрано правильно и соответствует ожидаемой энергии импульса. Произошедшее в данном случае - это не "срабатывание УЗИП", а повреждение варистора с выбросом продуктов деструкции в полость ЗАСа с утратой работоспособности последнего с КЗ в нем. Сиречь авария.
Произойти это могло по ряду причин:

  1. Производственный дефект варистора.
  2. Длительная работа варистора при повышенном напряжении, с постепенной деградацией "таблетки" с увеличением тока через нее, дополнительным нагревом, дальнейшим увеличением тока из-за нагрева и т.д. вплоть до "бабаха". Что вполне возможно, ведь варистор - аналог Эпкос В32К250, с рабочим напряжением 250В, а порог срабатывания ЗАС 265В при чистом синусе, а при традиционном "завале" верхушки синусоиды порог срабатывания получается порядка 280В (СКЗ). Особенно, если классификационное напряжение данного экземпляра варистора изначально было на нижнем допуске ТУ.
  3. Снижение фактического классификационного напряжения варистора (деградация "таблетки") (которое изначально могло быть на нижнем допуске) из-за длительного нагрева выше допустимой температуры, что для ЗАСа - обычное дело (, , ). А варистор находится над радиатором силового симистора и греется соответственно. Далее - см. п.2.
  4. Снижение фактического классификационного напряжения варистора (деградация "таблетки") (которое изначально могло быть на нижнем допуске) из-за воздействия импульсных перенапряжений. Далее - см. п.2.
  5. Воздействие небольшого грозового импульса с энергией, превышающей допустимую для данного варистора (варистор в ЗАС имеет небольшую "энергоемкость" и не в состоянии безопасно поглотить энергию грозового разряда. Если бы импульс был действительно мощным по грозовым меркам, то от варистора вообще мало бы что осталось). Это вполне возможно, если пользователь доверился рекламе ЗАС, как "защите от всего, даже грозозащите" и не устанавливал соответствующие УЗИП, предназначенные для грозозащиты (УЗИП 1-го и следом 2-го класса). Печальный итог этой безграмотности очевиден. При правильном применении УЗИП они бы просто поглотили энергию грозового импульса без таких ЧП, как разрушение и КЗ.
    Против пятого варианта говорит исправность симистора (по словам производителя-продавца) и то, что на дворе декабрь. Откуда грозы?

В пользу версии о разрушении варистора из-за деградации "таблетки" говорит то, что симистор цел. Из-за заметного сопротивления варистора, а также, вероятно, небольшого ОТКЗ в сельской сети, ток не был смертельным для симистора. Естественно, технике ничего не угрожало, т.к. ток повреждения протекал внутри ЗАСа, никак "не касаясь" техники.

ppkvin написал :
1 - УЗИП рекомендуется устанавливать в отдельном металлическом корпусе, чтобы не пришлось отмывать весь щиток от такого напыления.

За это уже 100 лет говорится

ppkvin написал :
2 - Состав напыления не токопроводящий (продукция ZOV производится на том же заводе, что и ЭПКОС и имеет сертификаты).

Проверяли напряженность поля поверхностного пробоя? Хотя бы мегерили "запыленный" промежуток между дорожками мегером с напряжением 1000-2500В?
Или просто "мультиком" потыкали?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

А ведь классификационное напряжение этого варистора было аж 390В
Так что скорее всего был грозовой разряд на пару-тройку кВ естественно с лавинным недеструктивным пробоем симистора...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ksiman написал :
А ведь классификационное напряжение этого варистора было аж 390В

Номинал. На нижнем допуске будет 351В. Это 248В переменки. Добавьте деградацию "таблетки" от старости, температуры, импульсных помех и т.д. И "понеслась".

ksiman написал :
Так что скорее всего был грозовой разряд на пару-тройку кВ естественно с лавинным недеструктивным пробоем симистора...

Будьте любезны: . В недеструктивность пробоя симистора грозовым разрядом - читай, гораздо более мощным - слабо верится.
Симистор в ЗАС-1,2 необратимо пробивается вообще одним (м.б. двумя) щелчком от конденсатора в 1,0мкФ.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Kamikaze написал :
Будьте любезны: . В недеструктивность пробоя симистора грозовым разрядом - читай, гораздо более мощным - слабо верится.

Чего-то слабеньким оказался этот симистор Был о нём лучшего мнения...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Натурные испытания ЗАС-8.0-2.....
..........
3 - Срабатывание УЗИП не привело в данном случае к пробою или утечкам силового коммутатора-симистора ТС-142-80, что говорит о надежности схемы.......

Очень плохо, что Вы вместо проведения собственных испытаний ЗАСов и доводки их до ума, испытываете их на покупателях, как на подопытных кроликах.
"Бахнул" выходной варистор. От чего "бахнул"? Был ли импульс перенапряжения? Было ли длительное повышение напряжения? Был ли перегрев? Симистор выжил после импульса, или никакого импульса не было? Что вообще произошло? Может 380В вместо входа на выход ЗАСа по запарке подали, как бывало с УЗМами, вот варистор и "бахнул", а симистор вообще в стороне был? Всё неведомо. Такие "натурные испытания" - вообще ни о чем.

Чтобы объективно судить о надежности схемы, необходимы испытания, в которых параметры воздействий на ЗАС поддаются измерению и анализу. Вас много лет просят провести хоть какие-то собственные испытания ЗАСов и показать их результаты. А чтобы не было сомнений в их объективности, подозрений в недобросовестной рекламе, нужно просто максимально открыто и наглядно их представить, показав все основные "моменты".
Наглядные примеры комбинированных испытаний устройств защиты импульсными и длительными перенапряжениями:
,
,

Испытания просты, наглядны, на примере испарения фольги с компакт-диска и пробоя двух слое бумаги хорошо видна разрушительная энергия импульса, видны входные напряжения, видно, что испытанные девайсы выжили при "пытках", и, соответственно, успешно защищают нагрузки.

Есть объективные основания утверждать, что симисторы в ЗАСах боятся импульсных перенапряжений и теряют способность защищать (отключать) нагрузку после их воздействий. Не согласны? - Проведите испытания, подобные показанным выше, да с увеличенной на порядок-другой емкостью батареи конденсаторов, да с бОльшим раза в 2-3-4-5 напряжением на ней (вы же ведь рекламируете ЗАСы аж как грозозащиту!) и, если ЗАС выживет после десятка-другого разрядов и будет все также успешно отключать нагрузки при 440В - то и лишние "вопросы" к нему закроются.

Для минимального испытания уже и схему Вам рисовал. Она чрезвычайно проста, в ее основе лежит классический умножитель напряжения с накопительной батареей конденсаторов и в ней используются 99% деталей, применяемых в ЗАС, т.е., Вам их не нужно специально покупать, как это пришлось делать мне, а можно просто взять на день-два со склада. Т.е., затраты на испытание с Вашей стороны совершенно мизерные.

Почему не провести такие испытания, если они, наглядно продемонстрировав высокие защитные свойства девайсов, резко увеличат их продажи? Единственной причиной видится лишь то, что серийные ЗАСы такие испытания не пройдут и объемы продаж при демонстрации таких испытаний наоборот еще больше уменьшатся.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ksiman написал :
Чего-то слабеньким оказался этот симистор

"Дело было не в бобине...." (С)
Симистор надо уметь применять и защищать. А в ЗАС-ах защита симистора или отсутствует вовсе, или неэффективна.
Завтра исполняется год публикации , наглядно показавшей возможность доведения ЗАСов до ума (необходимость этого была очевидна давным давно). Было и развитие: (аккурат полгода минуло) - если оригинальный ЗАС-8 был испытан с токоограничительным резистором между батареей конденсаторов и самим ЗАСом, то "ЗАС-1,2-Kamikaze_mod" (с гораздо более нежным симистором) я мучил прямыми разрядами по штырям вилки!

А со стороны производителя ЗАС - "ноль эмоций". Вместо реальных доработок - "маркетинговое" навешивание копеечных "телефонных" разрядников, которые вообще запрещено применять так, как это делает производитель ЗАС.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Сработало УЗИП - блочный варистор, при этом всё внутреннее пространство оказалось покрыто напылением серого цвета. Провода на клеммах варистора сняты, замеренное сопротивление - 4 Ом.
Проверка схемы на функционирование показала, что без варистора ЗАС-8.0-2 работает без отклонений, максимальное напряжение ~ 550 вольт выдерживается длительное время.
Дальнейшие действия: ЗАС-8.0-2 разобрана до винтиков, все элементы очищены волосяными щетками и промыты спиртом, установлен новый варистор, после сборки работает без отклонений.

Можно сделать некоторые выводы:
1 - УЗИП рекомендуется устанавливать в отдельном металлическом корпусе, чтобы не пришлось отмывать весь щиток от такого напыления.
2 - Состав напыления не токопроводящий (продукция ZOV производится на том же заводе, что и ЭПКОС и имеет сертификаты).
3 - Срабатывание УЗИП не привело в данном случае к пробою или утечкам силового коммутатора-симистора ТС-142-80, что говорит о надежности схемы.
К сожалению, звонок владелице не принес дополнительной информации, известно только что ЗАС-8.0-2 была установлена в загородном доме, сработала ночью, техника не пострадала.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ppkvin, кхе-кхе, а вот сделанные вами выводы вы кому адресуете? Конечному пользователю в виде рекомендаций, как вернуть к жизни ЗАС после срабатывания УЗИП? С намеком, что такая самостоятельная работа: отмыть спиртом и заменить детальку - фактически предусмотрена производителем в силу конструктивных недостатков изделия?

имхо, ваша тема - это не то что камень, а грузовик щебенки в ваш собственный огород. что у меня вызывает некоторое недоумение.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

andrewkhv написал :
имхо, ваша тема - это не то что камень, а грузовик щебенки в ваш собственный огород. что у меня вызывает некоторое недоумение.

для маркетинговых целей важнее постоянно поддерживать внимание к устройству, а уж каким способом - не столь принципиально.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
для маркетинговых целей важнее постоянно поддерживать внимание к устройству, а уж каким способом - не столь принципиально.

Угу, 1000 человек почитает, глядишь, десяток и "поведется" на наглую рекламу, конечно, при условии полного отсутствия познаний в [электронной] технике.

А технари, получив даже минимальную информацию о ЗАС, сделают единственно верный вывод:

Владимир_60 написал :
Я уже достаточно долго работаю в области вторичных источников питания, и если нет запаса в 2 по характеристикам - применять не буду. У Вас в ключе стоит тиристор ВТ169G с макс. напряжением 600В, что соответствует 420В переменки - и зачем мне такая головная боль?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Кстати, на forum.ixbt.com всплыла шокирующая информация: теперь и в ЗАС-8 вместо тиристора BT258 ставится маломощный BT169G!

Если кто не в курсе, то ГОСТ требует, чтобы при заявленном для ЗАС рабочем напряжении 440В электрическая прочность ключа составляла не менее 880В (двойной запас). Переменное напряжение 880В имеет амплитуду 880*sqrt(2)=1244В. Т.е., в силовом ключе должны применяться элементы с рабочим напряжением не менее 1200В.
BT169G имеет макс. допустимое напряжение 600В, что соотв. 424В переменки.
BT258 имеет макс. допустимое напряжение 800В, что соотв. 565В переменки.

Даже BT258 не удовлетворял требованиям ГОСТа о запасе "прочности" в 100%. Но все-таки минимальный (28%) "запас прочности" имел.
А BT169G не то, что не имеет никакого "запаса прочности", его максимальное напряжение даже меньше, чем заявленное рабочее напряжение ЗАС!!!

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ksiman написал :
классификационное напряжение этого варистора было аж 390В

Тема открыта для того, чтобы прояснить некоторые вопросы по УЗИП, в частности и маркировку варисторов.
Вот наглядный пример:

Обратите внимание на очередность букв и цифр. Данный варистор имеет классификационное напряжение ~ 250 вольт.

Значит деградация произойдет насколько быстрее при 240 вольтах? 1 год или 1 месяц?

ppkvin написал :
Данный варистор имеет классификационное напряжение ~ 250 вольт.

неверно:
Классификационное напряжение 390
Напряжение срабатывания среднеквадратичное, В 250
Напряжение срабатывания на постоянном токе, В 320

ps Классификационное напряжение - это такое постоянное напряжение, при котором через элемент протекает ток в 1 мА.
что равно 0,4 ватта при разрешенной для 32 элементов - 1,2 вт. Ну и следует учитывать разброс параметров в 10 процентов для варисторов

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

andrewkhv написал :
вызывает некоторое недоумение.

По поводу недоумения:
Утверждение, что при обрыве ноля наибольшее напряжение будет на наиболее нагруженной фазе.
Утверждение, что наибольшую эффективность защиты имеют УЗИП I класса, соответственно наименьшую - III класса.
Это лишь некоторые ляпсусы "специалистов" на этом сайте, поэтому недоумение вызывает излишняя активность некомпетентных "гуру".

Грузовик щебенки - хорошее сравнение, но эти фото не первые.
Вот ещё:

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Anat78 написал :
неверно:

Верно для варистора на фото - EPCOS

ppkvin написал :
Верно для варистора на фото - EPCOS

фото ничто, даташит от производителя все

а что насчет симисторов у вас?

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ppkvin написал :
По поводу недоумения:
Утверждение, что при обрыве ноля наибольшее напряжение будет на наиболее нагруженной фазе.
Утверждение, что наибольшую эффективность защиты имеют УЗИП I класса, соответственно наименьшую - III класса.
Это лишь некоторые ляпсусы "специалистов" на этом сайте, поэтому недоумение вызывает излишняя активность некомпетентных "гуру".

а где ссылки? имена? явки? кого вы именуете "гуру"?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Anat78 написал :
даташит от производителя все

Номинальное напряжение постоянного тока:

320 V

Номинальное напряжение переменного тока:

250 V

Напряжение фиксации:

650 V

Пиковый ток перегрузки:

25 KA

Номинальная энергия выброса:

330 J

Насчет симисторов - при таком испытании цел, как ни странно?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

andrewkhv написал :
где ссылки

Некорректно здесь писать, могу только в личку.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ppkvin написал :
Некорректно здесь писать, могу только в личку.

давайте без конспирации и подковерных игр. выкладывайте сюда все что у вас есть. если вы этого не сделаете, то сами себя поставите в щекотливое положение...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Вот наглядный пример:

Обратите внимание на очередность букв и цифр. Данный варистор имеет классификационное напряжение ~ 250 вольт.

Неверно. Откройте даташит и узнаете, что классификационное напряжение этого варистора - 390В. А 250В - это максимальное рабочее напряжение (АС).

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Anat78 написал :
Значит деградация произойдет насколько быстрее при 240 вольтах? 1 год или 1 месяц?

А что можно сказать о производителе, применяющем варистор с макс. рабочим напряжением 250В в девайсе с верхним порогом отключения 265В?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
По поводу недоумения:
Утверждение, что при обрыве ноля наибольшее напряжение будет на наиболее нагруженной фазе.

Неверно.

ppkvin написал :
Утверждение, что наибольшую эффективность защиты имеют УЗИП I класса, соответственно наименьшую - III класса.

Неверно.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Насчет симисторов - при таком испытании цел, как ни странно?

Каком "таком" испытании? Вы называете "испытанием" разрушение варистора в эксплуатации по неустановленной причине? Набор вероятных причин такой аварии вам уже перечислили, как и то, почему симистор мог остаться жив.

О чем вообще можно говорить с производителем, который называет разрушение варистора с разбросом продуктов деструкции, вызванное неустановленными причинами - аварию - "работой УЗИП"?
Даже если бы варистор разрушился от импульсного перенапряжения, это свидетельствует лишь о безграмотном построении защиты (применение простого варистора вместо УЗИП 1-го и 2-го классов).

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

andrewkhv написал :
давайте без конспирации и подковерных игр. выкладывайте сюда все что у вас есть. если вы этого не сделаете, то сами себя поставите в щекотливое положение...

+1000000

ppkvin написал :
Номинальное напряжение постоянного тока:

320 V

жаль картинок не вижу

Kamikaze написал :
с разбросом продуктов деструкции

пишут что это защитное покрытие полупроводника горит и распыляется

Переделка зарядных устройств и не только

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Anat78 написал :
жаль картинок не вижу

Тоже думал, что должны быть картинки, а это просто кривой копипаст с таблицы, с кучей пустых строк. Просто автор не соизволил потратить несколько секунд на минимальное "причесывание" сообщения.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Anat78 написал :
пишут что это защитное покрытие полупроводника горит и распыляется

Защитное покрытие без видимых повреждений, это видно на фрагментах самого варистора (на осколках).
А струя выхлопа прошла сквозь наполнитель корпуса (белого цвета) и видимо представляет собой сгоревшее связующее порошка двуокиси цинка.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

andrewkhv написал :
щекотливое положение

Щекотливое положение у тех, кто пишет такое.

ppkvin написал :
Защитное покрытие без видимых повреждений,

по фото видно что это не перегрев, а пробой, мгновенный, распылено то что было внутри.

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Ещё одно фото, на нем указано линией от белого прямоугольника на управляющий тиристор

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ppkvin написал :
Щекотливое положение у тех, кто пишет такое.

не надо вилять. доказательства ваших выпадов - в студию! за базар надо отвечать.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

andrewkhv написал :
за базар надо отвечать

Смотрите фото с отметкой тиристора, зачем далеко ходить. "Шокирующие откровения"?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ppkvin написал :
Смотрите фото с отметкой тиристора, зачем далеко ходить. "Шокирующие откровения"?

не надо валять дурочку. вы прекрасно понимаете, что я от вас требую.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

andrewkhv написал :
я от вас требую

Если прочитаете тему пост № 16, думаю вопросы отпадут.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Теперь по существу: газовый разрядник не имеет следов срабатывания.
Электроника исправна.
Варистор сработал.
?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ppkvin написал :
Теперь по существу:

По существу, вы не обосновали свой агрессивный выпад, который уже цитировал

andrewkhv написал :

ppkvin написал :
По поводу недоумения:
Утверждение, что при обрыве ноля наибольшее напряжение будет на наиболее нагруженной фазе.
Утверждение, что наибольшую эффективность защиты имеют УЗИП I класса, соответственно наименьшую - III класса.
Это лишь некоторые ляпсусы "специалистов" на этом сайте, поэтому недоумение вызывает излишняя активность некомпетентных "гуру".

а где ссылки? имена? явки? кого вы именуете "гуру"?

И продолжаете прикидываться, что не понимаете, о чем речь и делаете попытки замять проблему. Я же считаю это принципиальным вопросом и настаиваю на обосновании ваших слов, приведенных в цитате выше.

ppkvin написал :
Ещё одно фото, на нем указано линией от белого прямоугольника на управляющий тиристор

что указано?

Переделка зарядных устройств и не только

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
двуокиси цинка

О, продавец ЗАС "изобрел" новое химическое соединение

ppkvin написал :
связующее

Ссылку, плиз, на связующее, используемое в "таблетке" варистора?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
По поводу недоумения:

ppkvin написал :
Некорректно здесь писать, могу только в личку.

ppkvin написал :
Щекотливое положение у тех, кто пишет такое.

ppkvin написал :
Ещё одно фото, на нем указано

ppkvin написал :
Смотрите фото с отметкой тиристора, зачем далеко ходить. "Шокирующие откровения"?

ppkvin написал :
Если прочитаете тему пост № 16, думаю вопросы отпадут.

Так и будете петлять, как ......., или для разнообразия напишете что-нибудь по-человечески, по существу?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
газовый разрядник не имеет следов срабатывания.

Еще одно подтверждение, что варистор вышел из строя не из-за импульсного перенапряжения, а из-за просчетов при проектировании ЗАСа?

ppkvin написал :
Электроника исправна.

Со слов продавца, которые не представляется возможным проверить. Чтобы прорекламировать товар нужно проводить наглядные открытые испытания, а не ерундой заниматься.

ppkvin написал :
Варистор сработал.

Варистор вышел из строя. Называть это срабатыванием - это все равно, что остановку машины "об столб" называть работой тормозной системы автомобиля.

ppkvin написал :
Теперь по существу:

А по существу вот что:

Kamikaze написал :
"Бахнул" выходной варистор. От чего "бахнул"? Был ли импульс перенапряжения? Было ли длительное повышение напряжения? Был ли перегрев? Симистор выжил после импульса, или никакого импульса не было? Что вообще произошло? Может 380В вместо входа на выход ЗАСа по запарке подали, как бывало с УЗМами, вот варистор и "бахнул", а симистор вообще в стороне был? Всё неведомо. Такие "натурные испытания" - вообще ни о чем.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Обсуждаются следующие варианты:
1- очень короткий мощный импульс перенапряжения длительностью менее 1 мсек. При этом газовый разрядник и электроника не успевают сработать.
2- амплитуда импульса менее 600 вольт, при этом газовый разрядник не срабатывает независимо от длительности импульса, но электроника должна отключить питание за 10 мсек при условии перехода напряжения через ноль т.к. полностью исправна. Наличие постоянной составляющей при большой длительности импульса вряд ли возможно в сети переменного тока.
3- возможные "косяки" подключения маловерятны, т.к. устройство нормально работало.
Пока решено не предпринимать мер по устранению причин такого срабатывания до выяснения всех обстоятельств.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Anat78 написал :

ppkvin написал :
Ещё одно фото, на нем указано линией от белого прямоугольника на управляющий тиристор

что указано?

Вероятно, ppkvin хочет сказать, что в данном случае в ЗАСе стоит тиристор ВТ258 и как бЭ намекает, что нелицеприятная информация в 16-м посте об установке в ЗАС-8 хилого тиристора BT169G ложная.
Для проверки обратимся к первоисточнику:

Shoker написал :
Итак, наконец то сдох мой ЗАС
Сколько лет отпахал уже не помню, и срабатывания были, и вроде любые безобразия терпел, а тут как то внезапно решил уйти в мир иной.
Нагрузка была не предельная, но и не маленькая - ампер 30 (модель зас-а 8.0-2). Внезапно погас свет в квартире. Выхожу на площадку - у заса горит лампочка "норма". Сброил его (вырубил пакетник и снова включил), он отработал и снова показал "норма". А света всё нет. Снял его, подключил пока электричество напрямую.

Shoker написал :
Некогда всё было залезть, наконец то пощупал:
Оптопара цела, тиристор bt169 кажись дохлый, не звонитсяся вообще никуда.

Можно было бы обвинить пользователя в том, что он неверно определил-написал тип тиристора, но:

Shoker написал :
Я для начала поставлю то что есть - bt169d, чисто проверить включится или нет.

Очевидно, что человек, у которого в закромах имеется bt169d совершенно точно отличает ВТ169 от ВТ258.
Окончательно точку ставит производитель ЗАС:

ppkvin написал :
Для ускорения - пишите точный почтовый адрес в личку, вышлем сегодня-завтра BT169G пару штук.

Для ремонта ЗАС-8 высылается именно BT169G ! Да не один, а сразу пара, чтобы при очередном отказе снова не высылать.

Быть может наоборот, это раньше ставился BT169G, а сейчас ставят ВТ258. Что ж, похвально. Но тем, у кого сейчас ЗАС с малопригодным для таких целей тиристором BT169G от этого легче не становится

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
1- очень короткий мощный импульс перенапряжения длительностью менее 1 мсек. При этом газовый разрядник и электроника не успевают сработать.

Глупость. Во-первых, если хоть немного поинтересуетесь темой молниезащиты, то узнаете, что классические модели импульсов при прямом и далеком ударах молнии - 10/350 (10мкс фронт, 350мкс длительность) и 8/20мкс соответственно. А длительность импульсов коммутационных перенапряжений обычно еще меньше.
Импульс длительностью порядка "1 мсек" - это не "очень короткий", а очень длинный импульс, которому практически неоткуда взяться в сети. Даже импульс прямого удара молнии втрое короче.
А во-вторых, время срабатывания разрядников измеряется единицами микросекунд, на три порядка меньше, чем "1 мсек". Стыдно должно быть такие ляпы допускать.

ppkvin написал :
2- амплитуда импульса менее 600 вольт,

Глупость. Прикиньте по ВАХ варистора ток через него при таком напряжении, помножьте на максимальную гипотетически возможную длительность импульса... Да хоть даже гипотетически невозможную, типа прямого удара "длинной" 600-вольтовой молнии. Даже самый раскитайский варистор не "бахнет" от импульса такой низкой энергии.

Кроме того, Вы уже раньше дали 100% доказательство того, что никаких ужасных импульсных перенапряжений в данном случае не было > 3 - Срабатывание УЗИП не привело в данном случае к пробою или утечкам силового коммутатора-симистора ТС-142-80

Ведь в симистор пробился при энергии импульса всего 7,5 Дж, а допустимая энергия поглощения блочного варистора в ЗАС-8 в полсотни раз больше. Даже совершенно далекому от техники человеку понятно, что при более, чем в полсотни раз более мощном импульсе, разрушившем варистор, симистор пробьется гарантированно, да не с шестого, а с первого же импульса.

К чему теперь Вы сочиняете эти "импульсные фантазии"? Такие сочинения могли бы прокатить на кулинарном форуме, но на техническом форуме каждый посетитель-технарь, читая такое, ясно понимает почему же производитель ЗАСов никак не может довести свой товар до минимально кондиционного состояния, в котором он мог бы пройти комплексные испытания по защите чувствительных нагрузок.

А наиболее вероятные причины выхода варистора из строя Вам уже описали.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ppkvin написал :
Это лишь некоторые ляпсусы "специалистов" на этом сайте, поэтому недоумение вызывает излишняя активность некомпетентных "гуру".

ppkvin написал :
1- очень короткий мощный импульс перенапряжения длительностью менее 1 мсек. При этом газовый разрядник и электроника не успевают сработать.

Получается, что вы говорили о себе... Ясно, почему вы так и не обосновали ваши заявления, речь же о ppkvin'е шла, как же я сразу этого не понял . А Kamikaze в очередной раз вас "уделал" и вывел на чистую воду, имейте смелость это признать.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

andrewkhv написал :
говорили о себе

И это тоже я писал?
"что УЗМ, что ЗАС сертифицированы по базовому ГОСТ Р 60730-1-2002 ( ГОСТ Р МЭК 730-1-94 ) "Автоматические электрические управляющие устройства бытового и аналогичного назначения"
Смотрим:

Отказное письмо датировано21.07.2009 г., до начала рекламной компании.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

ppkvin написал :
И это тоже я писал?

потрудитесь выдать цитату, а не текст. или я должен пользоваться поиском, чтобы найти, откуда это выдрано?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

"Ключевое слово" тут - базовый ГОСТ и ОКП, по которым сертифицирован ЗАС. По ним сертифицируются всякие таймеры, регуляторы теплого пола и т.п. Никакой проверки защитных свойств (особенно грозозащитных) такая сертификация не предусматривает. В случае с ЗАЩИТОЙ АВАРИЙНОЙ СЕТЕВОЙ такой сертификат, которым так любит размахивать ppkvin, это просто красивая бумажка для пускания пыли в глаза не разбирающихся в таких тонкостях покупателей, ничего не говорящая о защитных свойствах девайса. Одним словом - "разводилово" (С)ppkvin

Кроме того, все мы прекрасно знаем, как легко у нас можно провести "сертификацию" в "альтернативном" порядке. Поэтому отказ Меандра от продления сертификата на УЗМ - это максимально честный шаг по отношению к потребителям.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

УЗИП класса 3 (D) предназначены для поглощения слабых импульсов, наведенных на длинные (св. 30м после вышестоящих УЗИП типа 2 (С)) линии питания "по эфиру". Защиту от мощных грозовых перенапряжений обеспечивают УЗИП классов 1 и 2 (В и С).
варистор в ЗАС соотв. 3-му классу УЗИП, самому слабому, предназначенному для подавления наводок на длинные линии и коммутационных перенапряжений. Громко называть это грозозащитой некорректно. Защиту от токов разряда молнии обеспечивают УЗИП классов 1 и 2. а 3-й класс ставится после них.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin, с просветлением!
Означает ли это, что больше Вы не будете дурить людей, рекламируя ЗАС как, в том числе, грозозащиту?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

2ppkvin: спасибо, Кэп!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

То-то я смотрю, что-то знакомое... А это ppkvin спёр кусок моего сообщения forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:4854:3086#3086
Ко всем прочим гадостям добавился еще и плагиат

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

andrewkhv написал :
спасибо, Кэп!

Не за что, надо бы предупредить мужиков, а то они же не знают, что ЗАС отстой и кроме Альбатроса 1200 наладили выпуск неполного аналога ЗАС-1.2-Р3 в металлическом корпусе, но с тем же набором варисторов.

Вот что значит не читать "гуру".

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

В отсутствие на форуме представителя "Бастиона" и фотоскопа внутрянки некорректно обсуждать, кто у кого слямзил идею. У Бастиона может быть свое мнение по этому поводу. А может между ЗАСом и СКАДом нет вообще ничего общего, кроме номинальной мощности 1,2кВт.

ppkvin написал :
неполного аналога ЗАС-1.2-Р3

"Неполный" он от того, что Бастионовцы умеют читать даташиты и не делают таких глупостей, как установка телефонных разрядников в 220В?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

ppkvin написал :
Смотрим:

Отказное письмо датировано21.07.2009 г., до начала рекламной компании.

смотрим сертификат на УЗМ и К - он датирован 27 февраля 2009 года

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

Kamikaze написал :
"Ключевое слово" тут - базовый ГОСТ и ОКП, по которым сертифицирован ЗАС

скорее "сертифицирован", ибо даже простейшим требованият ГОСТ для регуляторов теплых полов изделие ЗАС не удовлетворяет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

ppkvin написал :
варистор в ЗАС соотв. 3-му классу УЗИП, самому слабому, предназначенному для подавления наводок на длинные линии и коммутационных перенапряжений.

чтобы некий варистор стал соответствовать хотя бы 3-му классу УЗИП, устройство вместе с ним должно пройти сертификацию согласно ГОСТ Р 51992. Без такой сертификации ни о какой грозозащите ( ни громко, ни тихо ) говорить нельзя.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

Kamikaze написал :
В отсутствие на форуме представителя "Бастиона" и фотоскопа внутрянки некорректно обсуждать, кто у кого слямзил идею. У Бастиона может быть свое мнение по этому поводу.

этот вопрос в своё время на форуме поднимался. К сожалению, мнение по данному вопросу и голос представителя "Бастиона" так и не были здесь услышаны.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Отказное письмо датировано21.07.2009 г., до начала рекламной компании.

iale написал :
смотрим сертификат на УЗМ и К - он датирован 27 февраля 2009 года

"Громкое разоблачение" опять не удалось. УЗМ таки сертифицировано (было).
Если хотя бы десятую часть усилий, затраченных продавцом ЗАСов на попытки очернить конкурентов и тех, кто имел наглость усмотреть недочеты в ЗАСах и на прочий "черный пиар", пустить на доведение до ума сих девайсов, они уже давно могли бы стать бы лидерами в своей области.
И да, правильно писать "рекламная кАмпания".

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Кстати, еще одна вероятная причина рассматриваемой аварии ЗАСа с повреждением варистора - "явление" незакрытия силового симистора при безобрывном скачке напряжения при отсутствии нагрузки на выходе ЗАС, которое было ранее выявлено при испытаниях ЗАСов:

,

Учитывая, что техника с импульсными блоками питания потребляет ток относительно короткими импульсами вблизи максимумов синусоиды, а вблизи переходов синусоиды через ноль - тогда, когда симистор должен закрыться - ток потребления практически нулевой, весьма вероятно возникновения "эффекта" незакрывания симистора не только при полном отсутствии нагрузки на выходе ЗАС, но и при наличии различных нагрузок с импульсными БП.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Вот ещё фото ЗАС-1.2-Р с перерезанной дорожкой на печатной плате от резистора R26:

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Симптомы: ЗАС-1.2-Р не проходит самотестирование - индикатор "авария" постоянно мигает, нагрузка не подключается. Заочно было рекомендовано проверить измерительную цепь, но владелец ЗАС-1.2-Р отдал девайс в руки ремонтникам, которые непонятно по какой причине заменили силовой симистор. Естественно, ничего не изменилось.
Через некоторое время получили в ремонт (прислана посылка роспочтой), сразу же найдена неисправность - разрыв дорожки печатной платы в цепи измерения, в результате проходил сигнал только одной половины синусоиды. При подключении ЗАС-1.2-Р в розетку на тестировании дефект обнаруживается и команда на включение нагрузки не проходит.
Устранение неисправности заняло несколько минут и вполне можно было обойтись ремонтом на месте, если внимательно читать комментарии.
Поэтому призываем всех владельцев ЗАС присылать описания неисправностей на конференции или на адрес service@zas.vrn.ru.
Для участников данной конференции послегарантийный ремонт ЗАС-1.2 всех моделей - бесплатный.

Почему-то только УЗМы никто вон не ремонтирует ни разу... =)

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Cs-Cs написал :
не ремонтирует ни разу

Есть такое понятие как ремонтопригодность. Если реле начинает "барахлить" при изменении коэрцитивной силы, то конечно ремонт нецелесообразен, только замена.
Ремонт ЗАС-1.2 обходится по максимуму (замена силового симистора 50 руб., тиристора 10 руб.и варистора 5 руб.) в 65 руб. в редком случае.
Сколько стоит работа - зависит от ремонтника.
ЗИП высылаем обычным письмом роспочтой в любую точку России.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

ppkvin написал :
Ремонт ЗАС-1.2 обходится по максимуму (замена силового симистора 50 руб., тиристора 10 руб.и варистора 5 руб.) в 65 руб. в редком случае.
Сколько стоит работа - зависит от ремонтника.
ЗИП высылаем обычным письмом роспочтой в любую точку России.

сколько продержится репутация и продажи Panasonic, Sony, Electrolux, Philips и т.д., если вместо нормального ремонта в АСЦ они начнут слать обладателям своей техники ремонтные ЗИПы письмами и официально разрешать ремонт любой кухарке своими силами ?

Ведь это к тому же просто МЦ, плеер, СМ, видеокамера - ну сломалось, знать судьба такая.

Неисправность же аварийной защиты и её ремонт неизвестно кем и неизвестно как - это по сути минная закладка в собственном доме и угроза жизни-здоровью-имуществу.