Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 11.01.2013 Краснодар Сообщений: 46
#3561613

Весной - летом этого года хочу сделать ремонт в доме. А за одно - заменить напольный двухконтурный газовый котёл "Конорд", на современный настенный двухконтурный. Какой именно ещё не выбрал. Домик маленький 70 м2. из блока ракушечника. Оштукатурен. Хочу подключить настенный котёл к уже существующей разводке отопления, вместо напольного. Дайте совет, возможно ли с минимальными переделками, заменить котлы, не трогая систему отопления? Рисунок СО прилагается.

kent_100, рисунка не видно.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

kent_100 написал :
Рисунок СО прилагается.

Не прилегает.

kent_100, Непруха с рисунком.

не много не в тему,а у вас так просто поменять одно газоборудование на другое,без проекта согласования с газслужбой итп?

Регистрация: 08.02.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 55

Здесь схема как подключить настенный котел в дополнение к напольному в открытую систему. Посмотрите, наверное помоежет. Там есть схема и монтажа настенного котла в закрытую систему

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

igor1307, по ссылке - бред. Видать, манагеры, писавшие это, курили забористую траву. Во-первых, существуют настенные газовые котлы, которые прекрасно работают в открытых СО, во-вторых, объема встроенного расширительного бака недостаточно при переводе СО из открытой в закрытую, в третьих, многие открытые СО перевести в закрытые невозможно - качество уплотнений резьбовых соединений такое, что при любом давлении, отличном от атмосферного, они начинают "ссать" по резьбам и лечить это нецелесообразно, в четвертых, некоторые гравитационные СО изначально проектируются закрытыми и врезка котла там - плевое дело. Продолжать?
Нюансов очень много, нужно смотреть по месту. А давать такие категоричные советы, как аффтары из вышеуказанного сайта - верх непрофессионализма ...

Регистрация: 08.02.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 55

AlexMax, Вы видно очень и очень умный специалист, но таких замечаний, что соединения начинают "ССать", я не встречал ни в одном учебники. Если соединение плохое. то оно "ссыт". И причем здесь схема я не догоняю. И как может совет посмотреть быть верхом не профессионализма, я тоже не понимаю. К сожалению, я не знаю украинской мовы. может этим я вызвал Ваш гнев. Не злитесь, давайте жить дружно

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

igor1307 написал :
Вы видно очень и очень умный специалист, но таких замечаний, что соединения начинают "ССать", я не встречал ни в одном учебники.

Есть древнее правило - не к чему придраться, переходи на орфографию
Если серьезно, то предлагается переделать существующую СО (открытую) в закрытую. Закрытая СО, кроме всего прочего, характеризуется наличием мембранного расширительного бака и избыточным давлением теплоносителя. Этим достигается уменьшение проникновения кислорода в теплоноситель, испарение теплоносителя и на контроле давления завязана одна из защит современных водогрейных котлов - наличия теплоносителя в системе. Я не говорю уже о том, что настенные котлы имеют скоростной теплообменник и при атмосферном давлении вода, которая используется в качестве теплоносителя, имеет температуру кипения 100градС ,при повышении - температура увеличивается, чем продляется срок жизни первичного теплообменника. При закрывании СО и доведения давления с СО до рабочего для котла, соединения зачастую начинают не то, что "потеть" (я, надеюсь, Вам эта фраза знакома - она из учебников, а именно о разделе поиска протечек при опрессовке), а банально пИсать. Причем, струей взрослого дяденьки. А старых труб только коснись...
А по поводу совета в статье- нигде я не увидел оговорки, что при закрывании СО нужно рассчитать экспанзомат для неё, поскольку встроенного в котле банально не хватит и это приведет к преждевременной смерти котла, а совет о перекрытии расширителя при переходе из открытой СО в закрытую - вообще за гранью фантастики. Аффтары подобного опуса, по-видимому, не знают о том, что любую гравитационную СО можно переделать из открытой в закрытую, а не перекладывать каждый раз переключение на пользователя, также, им, по-видимому, невдомек ,что многие модели настенных котлов штатно предусматривают работу как в открытой, так и в закрытой СО безо всяких переделок. Данная статья - объяснение того, как делать не нужно.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

igor1307 написал :
я не знаю украинской мовы

Я с Донбасса, для украинцев - москаль. Так что, я прекрасно понимаю русский язык. И, по-моему, я понятно все описал.

Регистрация: 08.02.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 55

Вы очень умный специалист, давайте жить дружно. Если Вам статья не нравится - это ваше право. доля правды в ней есть. менее квалифицированным людям она может быть полезна. Форумы и интернет, на мой взгляд, для общения, для знаний институты. Если человек серьезно хочет на основе одной статьи или допустим 10 переделать систему отопления, то я желаю ему удачи. Но даже десять форумов не заменят нормального образования. Про мембранный бак в статье ничего не сказано, но это же не ошибка, тем более, что у каждого котла свой бак и описывать про все модели в одной статье.... Что касается соединений - то это мина замедленно действия, если при переделки системы они по текут. по этой теме тоже можно не одну статью написать. Если вам статья не понравилась - это Ваше право, а так более менее нормально написано. Что касается работы котла в открытой системе - то тоже спорно, надо ли оно. Открыте системы - это прошлый век, от них надо уходить, тем более, что современая автоматика без электричества все равно не работает. Не знаю, поняли ли Вы мою мысль, но все тезисы обсуждаемы, это же не учебник по алгебре и предлагаю по-прежнему жить дружно

Регистрация: 08.02.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 55

AlexMax написал :
Я с Донбасса, для украинцев - москаль. Так что, я прекрасно понимаю русский язык. И, по-моему, я понятно все описал.

Извините, если за больное задел, не хотел

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

igor1307 написал :
Если Вам статья не нравится - это ваше право. доля правды в ней есть. менее квалифицированным людям она может быть полезна.

Вы не понимаете Если, не дай Бог, при обратном переходе с закрытой на открытую СО забудешь открыть шаровый на расширителе, то будет беда. А такие решения, которые могут спровоцировать аварию, не должны применяться по умолчанию. Это все равно, что по квартире протянуть всю электрику голым проводом и по наружке. И даже не предупредить, что прикосновение к проводу - травма или смерть.

igor1307 написал :
если за больное задел, не хотел

не нужно переходить на личности и национальность.

igor1307 написал :
Открыте системы - это прошлый век, от них надо уходить, тем более, что современая автоматика без электричества все равно не работает.

Ой ли? существует множество случаев, когда открытая и самотечная СО - единственный выход. Те более, автоматика для котлов СИТ, Ханейвэлл (газ), Виадрус (ТТ) позволяет строить полностью энергонезависимые самотечные СО

igor1307 написал :
но все тезисы обсуждаемы,

Этим мы и занимаемся, не находите?

igor1307 написал :
Открыте системы - это прошлый век, от них надо уходить,

Опа,только начали возвращаться,а тут такое.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

касимов, дык, я ж не против, я пишу о том, что перед тем как что-то сделать, нужно все 200 раз взвесить

Регистрация: 08.02.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 55

Давайте продолжим общение, если есть желание.

AlexMax написал :
существует множество случаев, когда открытая и самотечная СО - единственный выход

Вы не находите, что таких случаев все меньше. и Системы двадцать первого века будут предъявлять требования не только работоспособности, но и экономичности.

AlexMax написал :
автоматика для котлов СИТ, Ханейвэлл (газ), Виадрус (ТТ)

Мне рассказывали, что лидерами считаются Viessmann и Buderus, всегда старался ориентироваться на лидеров.

AlexMax написал :
Если, не дай Бог, при обратном переходе с закрытой на открытую СО забудешь открыть шаровый на расширителе

А если случайно в автомобиле перепутать газ и тормоз, тоже беда получится. Может быть технику будем обсуждать. а не склероз, по крайней мере, я не разбираюсь в медицине, поэтому не знаю, что Вам на это ответить

В любом случае Вы очень интересный собеседник

АлексМакс, Доказать одному "умнику", что он неправ - не смогут и тысяча мудрецов! (с) не мой...

На все объяснения "умник" будет говорить: "А почему это? Вот мне же говорили...!", или "Вы меня не убедили", или "я не понимаю вашу мову"...

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

igor1307, а по ссылке действительно бред редкостнейший. Прямо вредители и враги народа писали. Раз давали эту ссылку, значит соучастник преступления.

Так что "нечего на зеркало пенять, коли ... кривая!".

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

igor1307 написал :
Вы не находите, что таких случаев все меньше

Нет, не нахожу.

igor1307 написал :
Системы двадцать первого века будут предъявлять требования не только работоспособности, но и экономичности.

Системы 21 века обладают избыточной автоматизацией и кучей прочей фигни. Знаю по своему опыту - сам монтирую Я прекрасно понимаю, что существуют контуры антиобледенения, системы стаивания снега, отопление бассейнов, в конце-концов, системы воздушного отопления и кондиционирования. Все это есть. Но, когда загибаешься третюю неделю без света (и без тепла - электроэнергии-то нет), то мысли о благах цивилизации отходят на второй план. Я тут недавно разговаривал с одним человеком из Харькова. Очень обеспеченным. Он свой коттедж\имение\поместье топит углем. Причина проста - качество газа и лимиты. Тупо человек мерзнет. А Вы говорите о новомодных системах. По поводу экономичности - нормальная самотечная СО будет не менее экономичной, чем система с принудительной циркуляцией. Вы понимаете, что экономичность СО достигается за счет точной погодозависимой автоматики и КПД котла?
А при стоимости данных функциональных узлов лучше сильнее утеплиться - летом меньше электричества кондиционер будет потреблять. Не, я понимаю, что монтировать нужно по-максимуму, но давайте смотреть правде в глаза - тот же конденсационник у нас не окупится никогда. С нашим техобслуживанием и гарантией.

igor1307 написал :
что лидерами считаются Viessmann и Buderus

Открою страшную тайну - те же виссманы по КПД не сильно отличаются от тех же атонов, жуковских котлов и термовских (не к ночи будь помянуты). Качество сборки - да, бывает хромает. До того хромает, что бывает, приходится новый котел разбирать и заваривать.

igor1307 написал :
А если случайно в автомобиле перепутать газ и тормоз, тоже беда получится.

Давайте не лукавить. Когда мы говорим о автомобилисте, то мы подразумеваем человека ,который проходил обучение, практику, сдавал квалификационный экзамен на вождение и теорию. Я, видать, не в теме, но из всех известных мне владельцев котлов только у меня есть корочки оператора котельной(до 115градС) и ответственного.
Это я к тому, что эксплуатацией СО будет заниматься неподготовленный персонал, а то, что Вы предлагаете - открывать и закрывать СО, переводить на разные виды топлива, подпадает уже под другую категорию и должно производиться обученным и сертифицированным персоналом. Я просто представляю ,как бабушка-одуванчик 90 лет весело и со словами "вот спасибо внучки, удружили прекрасную системку!" переводит СО из открытой в закрытую ,щурится своими подслеповатыми глазами, доводя давление в системе до 1бар, спускает воздух из СО, снимает панель котла, выпускает воздух из циркуляционного насоса, открывает автоматический воздухоотводчик, продувает горелку на котле и производит его розжиг. Желательно и программирует термостат.

igor1307 написал :
очень интересный собеседник

аналогично Я получаю удовольствие от такого ни к чему не обязывающего общения. А если еще не нужно голову напрягать расчетами...
Inch1964, да я не столько с человеком общаюсь - он, по-видимому, в теме, сколько других предостерегаю от подобной самодеятельности. Статьи писать - лень, да и наглости за собой такой не наблюдаю (ну не гожусь я на роль такого д"Артаньяна) а вот пару постов на форуме - за радость

Интересное, легкое чтение на ночь...
Мне кажется, что AlexMax, очень даже прав. Чем проще все, тем лучше. Но люди иногда этого не понимают, хотят сделать у себя лучше, чем у "того соседа"... итог-Меняют котел в абсолютно неприспособленную и систему отопления и энергообеспечения ситуацию. И начинается... К тому же некоторые начитавшиеся форумов и сделавшие несколько паек ППР мнят себя крутыми спецами, готовыми делать всем и вся отопления и т.д. Это я не в обиду, я просто знаю такие случаи...
Допускаю ситуацию, когда действительно или нет места, или хорошие условия, или уже заложено, установка настенного котла. К тому же необходимо обратить внимания на систему. Нюансы есть-писать не буду. Но еще нужно подходить осознанно с маркой, знают ли местные такой котел, а то в округе никого не найдется, да и запчастей хрен найдешь.Да и как бы дубликатов порасплодилось множество, а хороший котел стоит тоже хорошо. Хотя и не гарантия, что с ним что нибудь не случится..... Как то так.

А в лидерах не только Виссман и Будерус, но и другие...Мож у Вас в столицах, а на окраине все...

igor1307 написал :
Вы не находите, что таких случаев все меньше. и Системы двадцать первого века будут предъявлять требования не только работоспособности, но и экономичности.

Давайте возьмем систему 40-ка летней давности.
Имеется дом 60 квадратов, стоит гравитационное водяное отопление, и древний угольно-газовый котел.
При наружной температуре в -15, за месяц уходит 300 кубов газа.

Наверное, если сделать систему 21 века, а это примерно 5000 баксов (не забыть еще маленькую электростанцию), обучить 86 летнего отца пользоваться всем этим хозяйством, то газовые сети будут мне доплачивать, так всё экономно станет.
В старой системе, всех расходов - долив ведра воды, раз в месяц.

Сколько расходов будет в новой системе? Эти дополнительные расходы, легко превысят всю мнимую экономию новых систем.
Все эти современные навороты - это просто сбитие денег с клиента, расходы на ТО, ремонты, замену котла каждые лет 10-12, больше они не служат.
В итоге, чем современней система, тем выше реальные расходы, которые превышают стоимость сэкономленного газа - многократно.

Нужно не отопление переделывать, а вкладывать деньги в утепление.

Не могу понять, как только люди ведутся, на огромные кпд, нереально низкие расходы газа, а в итоге - в отца в деревне многие поставили новые котлы - экономии максимум 10-15% получили.
За затраченные деньги на переделку систем, можно купить около 10000 кубов газа, экономия за год 200-500 кубов в зависимости от расхода.
Реальный срок окупаемости от 20 до 50 лет, котлы столько не живут.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

skye11 написал :
Реальный срок окупаемости от 20 до 50 лет

Подтверждаю. На моем домашнем бакси плата сгорела, не проработав и 5ти лет. В аккурат, в 23.45. 31.12.12. Так что, в эту ночь у меня было много приятных и теплых слов и горячий, безбашенный секс. правда, не с любимой женой, а с этим чудом инженерной мысли.
Если посмотреть на круг, то за 5 лет ТО+плата вышли в сумму где-то 40-45 % от стоимости нового. И это из-за того, что плату я заказал по своим каналам и она пришла на 80 долларов дешевле, чем в АСЦ.

Бальзам на рану.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

skye11 написал :
Не могу понять, как только люди ведутся, на огромные кпд, нереально низкие расходы газа, а в итоге - в отца в деревне многие поставили новые котлы - экономии максимум 10-15% получили.
За затраченные деньги на переделку систем, можно купить около 10000 кубов газа, экономия за год 200-500 кубов в зависимости от расхода.
Реальный срок окупаемости от 20 до 50 лет, котлы столько не живут.

Лохов нужно стричь.

Валерич написал :
а у вас так просто поменять одно газоборудование на другое,без проекта согласования с газслужбой

Да нет, конешно. Партизанщина сплошная. В проекте и котел прописан и тип и мощность. Просто люди привыкли жить по понятиям.

skye11 написал :
В итоге, чем современней система, тем выше реальные расходы, которые превышают стоимость сэкономленного газа

Современные системы дороже не из экономичности. Главное - это безопасность системы отопления на газе - телевизор смотрите в рубрике ЧП?
В современном котле с закрытой СО куча контрольных параметров. Мало давление померить. При пуске котел еще проверяет насколько хорошо циркулирует теплоноситель. А при работе контролирует еще и вытяжку и кучу других параметров нацеленных на одно - чтобы ни случилось, газ своевременно должен быть перекрыт. За это и платим.
Кроме того, закрытой системы отопления в доме просто не видно - её как бы нет. Можно много спорить об эстетике полуторадюймовых труб под потолком жилых комнат по всему дому, но я спорить не готов: для меня ответ очевиден.

Регистрация: 08.02.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 55

AlexMax написал :
Я просто представляю ,как бабушка-одуванчик 90 лет весело и со словами "вот спасибо внучки, удружили прекрасную системку!" переводит СО из открытой в закрытую ,щурится своими подслеповатыми глазами, доводя давление в системе до 1бар, спускает воздух из СО, снимает панель котла, выпускает воздух из циркуляционного насоса, открывает автоматический воздухоотводчик, продувает горелку на котле и производит его розжиг.

Жаль Федор Михайлович Достоевский с этим сюжетом никогда не познакомится))))) Красиво написано, а главное с душой))))))

AlexMax написал :
существуют контуры антиобледенения, системы стаивания снега, отопление бассейнов, в конце-концов, системы воздушного отопления и кондиционирования. Все это есть. Но, когда загибаешься третюю неделю без света (и без тепла - электроэнергии-то нет), то мысли о благах цивилизации отходят на второй план

А у нас в Питере газ к каждому жилому дому притащили. Бери и пользуйся)))

AlexMax написал :
По поводу экономичности - нормальная самотечная СО будет не менее экономичной, чем система с принудительной циркуляцией. Вы понимаете, что экономичность СО достигается за счет точной погодозависимой автоматики и КПД котла?

Здесь не совсем соглашусь, по крайней мере плавной регулировки температуры теплоносителя добиться от СО системы я не могу, если поделитесь примерами, то с удовольствием ознакомлюсь

AlexMax, нет ВЫ не правы! В Вас пропадает писательский талант! Вам нужно романы писать! (Честное слово, я без издевки, это комплимент)

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Vladimir_Vas написал :
Современные системы дороже не из экономичности. Главное - это безопасность системы отопления на газе - телевизор смотрите в рубрике ЧП?
В современном котле с закрытой СО куча контрольных параметров. Мало давление померить. При пуске котел еще проверяет насколько хорошо циркулирует теплоноситель. А при работе контролирует еще и вытяжку и кучу других параметров нацеленных на одно - чтобы ни случилось, газ своевременно должен быть перекрыт. За это и платим.
Кроме того, закрытой системы отопления в доме просто не видно - её как бы нет. Можно много спорить об эстетике полуторадюймовых труб под потолком жилых комнат по всему дому, но я спорить не готов: для меня ответ очевиден.

В деревнях, где в основном остались 60-100 летние бабушки и дедушки, современная система отопления смотрится как седло на корове.
Если у вас есть 80-90 летние родственники, попробуйте их обучить пользоваться современным котлом, настраивать датчики, проверять давление в системе, и т.д.
Расскажете что получится.
В городе - это может и оправданно.
Не забывайте, что котёл должен стоять в отдельном помещении, и при правильной приточной - вытяжной вентиляции, нужно очень постараться чтобы набрался газ в помещении, лично у меня, даже при максимально открытых горелках - газа нет, всё уходит в дымоход.
К тому - же, сигнализатор газа с возможностью перекрытия газа при утечке, стоит аж 100 баксов, что в 10 раз меньше от стоимости среднего котла.

У соседа в деревне день начинается и заканчивается абсолютно одинаково - с отбивания льда на дымоходе его современного котла. Гореть не хочет, слишком умный (котел) - видать.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

igor1307 написал :
А у нас в Питере газ к каждому жилому дому притащили. Бери и пользуйся)))

Не поверите, у нас тоже
Но, я давно заметил, что человеку свойственно в своих убеждениях упорствовать. Возможно, даже костенеть. Это так, слова в никуда, не нужно никому принимать их на свой счет, в равной степени они могут относиться и ко мне. Поэтому, не буду упорствовать и попрошу Вас разъяснить мне один момент. Вот, произошел форс-мажор, у всех исчезло электричество. Объясните мне, как в таком случае будет работать СО, завязанная на принудительную циркуляцию теплоносителя в системе и энергозависимую автоматику?
Давайте начнем с того, что автоматика обеспечивает повышенный уровень комфорта в помещениях, но сама потребляет массу электроэнергии. АКБ в инверторах небесконечны по ёмкости, бензо- и газогенераторы являются отдельной темой для длительной беседы. Ну, не любят они беспроблемно запускаться при сильных морозах. Не любят и все тут. Был у товарища недавно случай - бензогенератор с автоматическим стартом при пропадании сетевого напряжения- смонтирован, на гарантии, ждет своего часа, так сказать. Решил устроить ему проверку, а он не заводится. Сервисников ждал 3 дня. Вот и возникает вопрос - как быстро разморозится энергозависимая СО без электроэнергии. А, как Вы знаете, электричество пропадает (в основном) при стихийных бедствиях, которые могут длиться не одни сутки и ликвидация их последствий - дело не одной недели.

igor1307 написал :
плавной регулировки температуры теплоносителя добиться от СО системы я не могу,

Насколько плавной? Вводные - независимая регулировка по помещениям, общая в доме?
Я не говорю о том, что мы должны возвращаться в пещерный век, я пытаюсь донести мысль, что современное проектирование и монтаж СО возможно произвести таким образом, чтобы максимально обезопасить себя от всех возможных рисков.