Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351
#3581513

Здравствуйте, господа специалисты.
Такой вопрос, как можно проверить работоспособность автоматов (уже вмонтированных в щиток), без короткого замыкания ?
И должны ли автоматы на 16А и более сбрасывать от того, что перегорела лампочка (ведь эффект короткого замыкания), как это происходит с автоматами на 6А ?
Заранее благодарю за ответы.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Guest-001 написал :
как можно проверить работоспособность автоматов (уже вмонтированных в щиток), без короткого замыкания ?

не надо их проверять. Надо покупать не *****.

Guest-001 написал :
И должны ли автоматы на 16А и более сбрасывать от того, что перегорела лампочка (ведь эффект короткого замыкания), как это происходит с автоматами на 6А ?

чисто теоретически тоже могут, но это редкость (в отличие от 6 А). Даже С10 обычно не отключается.

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Alexiy написал :
не надо их проверять. Надо покупать не *****

Вы считаете, что в результате повреждений при транспортировке или по другим причинам, товары бренда не могут быть не рабочими ? Кстати, сам сталкивался с нерабочими дифавтоматами от Легранда и АББ (проверка при помощи батарейки). Да и это скорее гипотетический вопрос.

Guest-001 написал :
Такой вопрос, как можно проверить работоспособность автоматов (уже вмонтированных в щиток), без короткого замыкания ?

Включить в эту линию нагрузку выше 3.5 кВт
Например 2 обогревателя киловатта по 3 и ждать пока отключатся.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Rumato написал :
Включить в эту линию нагрузку выше 3.5 кВт
Например 2 обогревателя киловатта по 3 и ждать пока отключатся.

это тепловой расцепитель. А электромагнитный как проверить без КЗ? Сварочником?

Rumato написал :
Включить в эту линию нагрузку выше 3.5 кВт
Например 2 обогревателя киловатта по 3 и ждать пока отключатся.

не все номиналы можно проверить так, да и проверка только одной тепловой защиты, а электромагнитная?

Вот накинулись
Человек спросил как можно проверить без КЗ?
Сделал бы как я сказал и успокоился. А теперь болтовня пойдет на 10 страниц как с лампочками

Guest-001 написал :
Здравствуйте, господа специалисты.
Такой вопрос, как можно проверить работоспособность автоматов (уже вмонтированных в щиток), без короткого замыкания ?

Обратится в электролабораторию. Приедут и прогрузят автоматы. Не бюджетно только.

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Rumato написал :
Сделал бы как я сказал и успокоился. А теперь болтовня пойдет на 10 страниц как с лампочками

Ну почему же, здоровая дискуссия залог познания истины ) С тепловой защитой ясно, а как насчет электромагнитной, действительно, ведь нельзя устраивать короткое замыкание в квартире, для проверки автоматов.
Откуда созрел вопрос.. У друга дома во время ремонта, от нагрузки или от замыкания (точно не знаю) линии (еще не заштукатуренные) воспламенились, а автоматам Сименс хоть бы хны..
Это актуальный вопрос, на автоматах строится безопасность линий, и нельзя просто полагать, мол "бренд" - значит должен работать. Тем более электрик- это очень ответственная специальность.

Лампы накаливания от 500W.
Например, штуки 3 по 1000W каждая попробовать включить этим автоматом.

Guest-001 написал :
...а автоматам Сименс хоть бы хны..

Наверное это были китайские 5SХ1 или турецкие 5SQ.

Guest-001 написал :
У друга дома во время ремонта, от нагрузки или от замыкания (точно не знаю) линии (еще не заштукатуренные) воспламенились, а автоматам Сименс хоть бы хны..

Вот здесь бы еще знать номинал автоматов и характеристики кабелей и тогда можно подумать.
Кстати какие автоматы у Вас? А то советуем непонятно чего...
P.S. Электромонтажники очень обижаются когда их электриками обзывают

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Abrikos написал :
Например, штуки 3 по 1000W каждая попробовать включить этим автоматом.

А что это даст и почему 3 штуки ? Это 13.5А... Да и если на проверку тепловой защиты, то проще как выше было отмечено, два обогревателя по 3КВ..

Регистрация: 13.02.2011 Саяногорск Сообщений: 123

P.S. Электромонтажники очень обижаются когда их электриками обзывают[/QUOTE]

Вот не знал... А что кровь голубая?

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Rumato написал :
Вот здесь бы еще знать номинал автоматов и характеристики кабелей и тогда можно подумать.
Кстати какие автоматы у Вас? А то советуем непонятно чего...
P.S. Электромонтажники очень обижаются когда их электриками обзывают

Это скорее как я выше отметил, чисто гипотетический вопрос. Для примера можно взять: розетки на 16А, сечение кабеля 4 и автоматы соответственно 16А (предположим Легранд).
Прошу прощения, не хотел никого обидеть.

Abrikos написал :
Наверное это были китайские 5SХ1 или турецкие 5SQ.

Вообще-то немецкие были автоматы, привезенные из Германии.. Я о том, что дефектные могут попасться везде...

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Abrikos написал :
Наверное это были китайские 5SХ1 или турецкие 5SQ.

Кстати, у Легранда того же, тоже есть завод в Турции, Вы утверждаете, что если изготовлено в Турции, значит качество ниже ?

Alexiy написал :
не надо их проверять. Надо покупать не *****.

чисто теоретически тоже могут, но это редкость (в отличие от 6 А). Даже С10 обычно не отключается.

в зависимости от чувствительности мгновенного расцепителя автоматы делятся на классы - A, B, C Еще это учитывайте

Guest-001 написал :
Вы утверждаете, что если изготовлено в Турции, значит качество ниже ?

Я точно не помню, но у 5SQ по-моему вообще не было электромагнитного расцепителя.
У ламп накаливания мощностью свыше 500W большой пусковой ток при холодной спирали. Несколько лампа по 1000W это не 13А, а импульс в десятки (или даже сотни) ампер.
А что страшного в замыкании? Берете дешевый выключатель света VI-KО, еще один автомат на 16А для подстраховки, собираете конструкцию в которой стоит автомат и выключатель, а на конце вилка. Включаете в розетку и нажимаете клавишу выключателя. Выключатель потом выбрасываете.

P.S. Я не специалист, это мое субъективное мнение и не надо воспринимать это как советы устраивать дома опасные эксперименты. Просто это без всяких лабораторий с минимальными затратами.

Guest-001 написал :
Откуда созрел вопрос.. У друга дома во время ремонта, от нагрузки или от замыкания (точно не знаю) линии (еще не заштукатуренные) воспламенились, а автоматам Сименс хоть бы хны..

вероятно это был неправильный автомат, и стоял он на неправильном проводе
УЗО должно было отключить линию

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

x.tra написал :
УЗО должно было отключить линию

с чего вдруг, если "земли" рядом не было?

Alexiy написал :
с чего вдруг, если "земли" рядом не было?

во-первых мы этого не знаем,
во-вторых, если провода загорелись там утечка могла быть заведомо выше 500мА

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

x.tra написал :
утечка могла быть

куда? Если стена сухая (просушенная горячим кабелем)

понятно что не в стену. без потребителя тут не обошлось
вы кстати, в сухих стенах никогда арматуру не встречали? перевязанную острой проволокой например?

x.tra написал :
вероятно это был неправильный автомат, и стоял он на неправильном проводе

Вероятно это был полтергейст, или автомат D25 на линии проложенной телефонным проводом.

Guest-001 написал :
У друга дома во время ремонта, от нагрузки или от замыкания (точно не знаю) линии (еще не заштукатуренные) воспламенились, а автоматам Сименс хоть бы хны..

ШВВП2*0,75 под защитой Siemens C32 (шоб не выбивало) вполне имеет право сгореть.

Guest-001 написал :
Такой вопрос, как можно проверить работоспособность автоматов (уже вмонтированных в щиток), без короткого замыкания ?

Можно. Есть специальное устройство Сатурн-М

Проверка характеристик подключенных непосредственно к электросети автоматических выключателей без нагрузочного трансформатора путем создания искусственного замыкания за местом установки проверяемого аппарата с плавным регулированием значения тока тиристорами с измерением его эффективного значения и времени отключения аппарата.

Хотя этот аппарат тоже такие микро КЗ устраивает. Но процесс управляемый.

Сам лично присутствовал пару раз при проверке этим аппаратом автоматов. Для проверки ЭМ расцепителя Сатурн начиная со стартового тока с помощью тиристоров устраивает КЗ необходимой длительности (100мс). Если автомат не отключился, цикл повторяется с увеличенным током, и так до момента срабатывания автомата или пока не дойдем до верхней допустимой границы тока.

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Abrikos написал :
собираете конструкцию в которой стоит автомат и выключатель, а на конце вилка.

Вы первый пост внимательнее прочитайте: "Такой вопрос, как можно проверить работоспособность автоматов (уже вмонтированных в щиток)" )

Abrikos написал :
У ламп накаливания мощностью свыше 500W большой пусковой ток при холодной спирали. Несколько лампа по 1000W это не 13А, а импульс в десятки (или даже сотни) ампер.

Да, Вы правы, я не подумал о стартовой нагрузке..

x.tra написал :
вероятно это был неправильный автомат, и стоял он на неправильном проводе
УЗО должно было отключить линию

Да, автомат дефектный был, об этом и тема, как выявить дефект ) А насчет УЗО, еще ремонт шел, УЗО не было, полностью щит был укомплектован по окончанию работ.

web-rr написал :
ШВВП2*0,75 под защитой Siemens C32 (шоб не выбивало) вполне имеет право сгореть.

Нет, сечение там было 2.5, но нагрузка на одну линию было большая... (не исключено замыкание проводов, шел ремонт, провода могли быть оголены).

web-rr написал :
ШВВП2*0,75 под защитой Siemens C32 (шоб не выбивало) вполне имеет право сгореть.

У нас на базаре есть китайские провода внешне выглядящие как ШВВП. Их жилы сделаны из тонких алюминиевых проволочек покрытых сверху медью и распознаются такие провода путем внесения проволочки в пламя обычной зажигалки. Перегорает мгновенно.

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Solovey написал :
Можно. Есть специальное устройство Сатурн-М

Интересное оборудование. Значит есть все таки нечто подобное...

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Abrikos написал :
Их жилы сделаны из тонких алюминиевых проволочек покрытых сверху медью и распознаются такие провода путем внесения проволочки в пламя обычной зажигалки. Перегорает мгновенно.

Перегорает ? Это как ? Можно об этом поподробнее пожалуйста?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Как алюминиевая обертка от конфет.

Guest-001 написал :
Интересное оборудование. Значит есть все таки нечто подобное...

Ну да. Только все-равно это устройство устраивает нечто подобное КЗ. Только ток КЗ можно регулировать:

Например автомат С10, знаем что ЭМ расцепитель должен сработать мгновенно при токе 100-150А
Подключаем нагрузочные клеммы Сатурна в любую розетку после проверяемого автомата, сам Сатурн запитываем отт любого другого автомата, задаем стартовый ток например 80А, шаг 10А, длительность 100мс, предельный ток 200А.

Сатурн начинает с помощью тиристоров устраивать контролируемые КЗ, ток при котором автомат отключится выводистя на экран, дошли до максимума без отключения - значит ЭМ расцепитель неисправен.

Я не предлагаю вынимать брендовый автомат из щитка. Допустим, там стоит АВВ S201 С16 на линии розеток. Берем КЭАЗ, ИЭК и т.п. номиналом 10-16А, дешевый выключатель света, кусок гибкого провода и вилку.
Штырь вилки >> автомат >> выключатель >> второй штырь вилки.
Контакты выключателя разомкнуты. Включаем в розетку. Нажимаем клавишу выключателя. Оба автомата срабатывают. Или один, если в щитке бракованный.

Guest-001 написал :
Перегорает ? Это как ? Можно об этом поподробнее пожалуйста?

Я разговорился с продавцом на базаре про Китай. Он при мне зачистил жилу китайского провода выглядящего точно как наш ШВВП. Потом отделил одну проволочку от многопроволочной жилы и поднес зажигалку. Проволочка мгновенно перегорела, просто испарилась. А на вид жила как будто медная за счет тонкого покрытия поверх алюминиевых проволочек.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Abrikos написал :
Я не предлагаю вынимать брендовый автомат из щитка. Допустим, там стоит АВВ S201 С16 на линии розеток. Берем КЭАЗ, ИЭК и т.п. номиналом 10-16А, дешевый выключатель света, кусок гибкого провода и вилку.
Штырь вилки >> автомат >> выключатель >> второй штырь вилки.
Контакты выключателя разомкнуты. Включаем в розетку. Нажимаем клавишу выключателя. Оба автомата срабатывают. Или один, если в щитке бракованный.

За такие советы -в аду гореть вечно

andrewkhv написал :
За такие советы -в аду гореть вечно

Я выше писал, что не следует это принимать как руководство к действию и что дом не место для опасных экспериментов. Но если так уж приспичило, а никаких Сатурнов и лабораторий рядом нет, то как их проверять? Ну большие ЛН можно еще взять.

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Abrikos написал :
Я разговорился с продавцом на базаре про Китай. Он при мне зачистил жилу китайского провода выглядящего точно как наш ШВВП. Потом отделил одну проволочку от многопроволочной жилы и поднес зажигалку. Проволочка мгновенно перегорела, просто испарилась. А на вид жила как будто медная за счет тонкого покрытия поверх алюминиевых проволочек.

Потрясающе, не думал, что алюминий испаряется ) Надо будет попробовать.. Спасибо за информацию!

andrewkhv написал :
За такие советы -в аду гореть вечно

Я тоже подумал, что пожарный надзор не одобрил бы такой метод )))

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Solovey написал :
Например автомат С10, знаем что ЭМ расцепитель должен сработать мгновенно при токе 100-150А
задаем стартовый ток например 80А, шаг 10А, длительность 100мс, предельный ток 200А.

кривую С и D перепутал

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Abrikos написал :
Я разговорился с продавцом на базаре про Китай. Он при мне зачистил жилу китайского провода выглядящего точно как наш ШВВП. Потом отделил одну проволочку от многопроволочной жилы и поднес зажигалку. Проволочка мгновенно перегорела, просто испарилась. А на вид жила как будто медная за счет тонкого покрытия поверх алюминиевых проволочек.

это не новость

Alexiy написал :
кривую С и D перепутал

Угу. Перепутал. Бывает

Ну хотя с токами проверки 80-200А в "С" почти попал
Разве что можно все-таки тогда 50-60А стартовать

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Solovey написал :
50-60А стартовать

именно так, если хотим выяснить параметры, а для проверки можно и с 80 А стартовать, только, конечно, до 200 А доводить не надо. Можно и фейерверк устроить из автомата С10 в случае его неисправности.

Guest-001 написал :
...пожарный надзор не одобрил бы такой метод )))

Пожарный надзор в свое время одобрил почти все, что сгорело за последние 20 лет.

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Alexiy написал :
это не новость

В этой теме верно написано, такие тонкие жилы из алюминия, это почти нереально, они бы при первом изгибе сломались бы...

Abrikos написал :
Пожарный надзор в свое время одобрил почти все, что сгорело за последние 20 лет.

То есть, планируете несколько увеличить этот срок ?)))

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Guest-001 написал :
В этой теме верно написано, такие тонкие жилы из алюминия, это почти нереально, они бы при первом изгибе сломались бы...

Вы ещё не знакомы с китайскими кудесниками? Тогда они идут к вам! :yu

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Alexiy написал :
Вы ещё не знакомы с китайскими кудесниками? Тогда они идут к вам!

То есть, законы физики нынче не модны в Китае ?)))

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Alexiy написал :
именно так, если хотим выяснить параметры, а для проверки можно и с 80 А стартовать, только, конечно, до 200 А доводить не надо. Можно и фейерверк устроить из автомата С10 в случае его неисправности.

Получается, что без дополнительного оборудования, сподручными средствами работоспособность автомата никак не возможно выяснить....

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Я же предложил сварочний аппарат (инвертор) - ставите 100 А и тыкаете в автомат...

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Alexiy написал :
Я же предложил сварочний аппарат (инвертор) - ставите 100 А и тыкаете в автомат...

И тут-же получаете палёный автомат

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

ksiman написал :
И тут-же получаете палёный автомат

То есть ?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman написал :
И тут-же получаете палёный автомат

со 100 А он даже не нагреется

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Guest-001 написал :
То есть ?

Коммутация постоянного тока такой величины приведёт к горению дуги между размыкающимися контактами

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Например, Schneider Electric смело указывает 110 В на полюс автомата серии C60N для использования на постоянном токе. Сварочник в режиме дуги порядка 30 В выдаст, так что ваши страхи не обоснованы

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Меня терзают смутные сомнения (С). Пойду гляну.

Не нашёл , но Вам верю Пусть живёт...

Guest-001 написал :
В этой теме верно написано, такие тонкие жилы из алюминия, это почти нереально, они бы при первом изгибе сломались бы..

Я где-то читал, что сейчас разрабатываются новые виды гибких алюминиевых проводников для электрооборудования самолетов с целью снижения веса самолета. Вот Вам и нереально!

Кстати, температура плавления алюминия не 700, как указано в теме про удлинители, а 550-600. Меди не 1500, а около 1100. Это у никеля 1500.

АВВ S200
125 вольт постоянный ток через два последовательно включенных полюса у 2-полюсного автомата. Один полюс - 60 вольт постоянного тока.
220 вольт постоянного через один полюс только в серии S280UC с магнитом в дугогасительной камере.

Свинец написал :
P.S. Электромонтажники очень обижаются когда их электриками обзывают

Вот не знал... А что кровь голубая?

Особой обиды нет, но... Печника- трубочистом, сантехника- ассенизатором, ведь никто не называет. Хотя и плотника от столяра отличить не могут.

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Abrikos написал :
Я где-то читал, что сейчас разрабатываются новые виды гибких алюминиевых проводников для электрооборудования самолетов с целью снижения веса самолета. Вот Вам и нереально!

Ну таким ходом мы дойдем до нанотехнологий.. А цена на них, я Вас уверяю, такой как у подделки медь-алюминий не будет )))

Alexiy написал :
Например, Schneider Electric смело указывает 110 В на полюс автомата серии C60N для использования на постоянном токе. Сварочник в режиме дуги порядка 30 В выдаст, так что ваши страхи не обоснованы

А если автомат бракованный, 100А со сварочного аппарата кабели не спалит ? Они выдержат такую нагрузку ?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Abrikos написал :
Один полюс - 60 вольт постоянного тока.
220 вольт постоянного через один полюс только в серии S280UC с магнитом в дугогасительной камере.

Получается на пределе. Напряжение х/х инвертора около 60В, при токе 10А напряжение будет около 55В.

ksiman написал :
Получается на пределе. Напряжение х/х инвертора около 60В, при токе 10А напряжение будет около 55В.

Наверное... Я не очень в этом разбираюсь. Вот маркировка автомата:

Если для двухполюсного 440, то на один полюс 210-220 должно быть. Или 440 - это для четырехполюсного, а на полюс 125?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

440V - на 2 полюса, 220V на каждый полюс

x.tra написал :
перевязанную острой проволокой например?

вяжут в монолитках, в панельках контактная сварка!

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Abrikos написал :
Вот маркировка автомата:

а почему клювики автомата по отдельности? это же двухполюсник

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman написал :
Получается на пределе. Напряжение х/х инвертора около 60В, при токе 10А напряжение будет около 55В.

сам-то понял, что написал?
какой ХХ в момент КЗ?!
какие 10 А со сварочного инвертора?!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Guest-001 написал :
если автомат бракованный, 100А со сварочного аппарата кабели не спалит ? Они выдержат такую нагрузку ?

а не надо кабели трогать - тыкайте непосредственно в клеммы аппарата.
у сварочных инверторов, к вашему сведению, при залипании электрода ток автоматически отключается (функция AntiSlip), так что при всём желании провода не спалишь.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Alexiy написал :
сам-то понял, что написал?
какой ХХ в момент КЗ?!
какие 10 А со сварочного инвертора?!

Однако... вежливо и любезно...
Во время размыкания контактов АВ, режим работы инвертора переходит из КЗ до ХХ, причём далеко не мгновенно. Дуга на постоянке может гореть в широком диапазоне токов и напряжений

Alexiy написал :
у сварочных инверторов, к вашему сведению, при залипании электрода ток автоматически отключается (функция AntiSlip), так что при всём желании провода не спалишь.

Функция AntiSlip инвертора не отключает ток, а лишь ограничивает его на безопасном для электрода уровне

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Допустим, 60 В на полюс на постоянном токе без снижения ресурса.
Ресурс модульного автомата - это 20000 тыс. циклов вкл./выкл.
Одно срабатывание под нагрузкой уничтожит аппарат?

ksiman написал :
Не нашёл , но Вам верю Пусть живёт...

посмотреть можно тут:

стр. 280
1 полюс - на 72 В, 2 полюса - на 133 В
Вот, как-то так...

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Спасибо

andrewkhv написал :
а почему клювики автомата по отдельности? это же двухполюсник

Любопытство меня разобрало - что за фигня такая этот UС. Открыл, а там обычный автомат, только на входе в решетку (за защитной накладкой из керамики) стоит по одному постоянному магниту на каждый полюс.

Регистрация: 07.08.2009 Красноармейск Сообщений: 351

Ну чтож, видимо, пока самое оптимальное предложение это несколько 1000в лампочек.. Надо будет на деле проверить, сработает ли..

Guest-001 написал :
Ну чтож, видимо, пока самое оптимальное предложение это несколько 1000в лампочек.. Надо будет на деле проверить, сработает ли..

ну или много по 60 Вт