Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3668903

дано: квартира в доме без заземления, в квартире выполнен монтаж электропроводки трёхжильным кабелем, PE с розетками не соединялся( PE проложен с заделом на будущее, что в доме когда нить будет реализовано заземление)
установлено УЗО на 300 мА, которое должно выполнять противопожарную функцию, сначала хотел подключить PE в щитке (к нулю стояка или нулю до УЗО) для:

Kamikaze написал :
...если произойдет повреждение изоляции кабеля в любом месте или ухудшение ее состояния, такое, что возникшая при этом утечка будет вызывать сильный нагрев кабеля, или перегрев будет вызван плохим контактом, то из-за перегрева произойдет деградация изоляции и на участке фаза-РЕ, соответственно, возникнет утечка с фазы на РЕ. УЗО сработает, выполнив т.наз. противопожарную функцию. Этот вариант подключения РЕ на переходный период в ожидании реконструкции видится предпочтительным.

но для защиты PЕ проводника, от неосторожных манипуляций джентльменов из ЖЭКа, в подъездных щитках или в ВРУ, хочу в квартирном щитке, не подключать PE к нулю стояка или нулю до УЗО, а припаять к выводу PE несколько резисторов, для создания тока утечки,(несколько резисторов, подключаются для исключения обрыва соединения)
какие минусы такого решения?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Чем подключение PE через резисторы отличается от прямого подключения с т.з. безопасности?

ksiman написал :
Чем подключение PE через резисторы отличается от прямого подключения с т.з. безопасности?

это будет не подключение, PE из квартиры в щитке ни к чему не подключается,
на вывод PE хочу припаять несколько резисторов, одной ножкой к PE, для создания тока утечки

Янович написал :
от неосторожных манипуляций джентльменов из ЖЭКа,

Возможно фото эт. щита. А также пару на других этажах (1,2,3).
Отсоединить, сам отвалится – это да. Перепутать только при замене стояка (возгорание) в отдельно взятом эт. щите или 2.

Янович написал :
для создания тока утечки

Куда, если в щитке не подключено?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Bladiclab я, описывал гипотетическую ситуацию, а примером из "неосторожных манипуляций" утрировал
сформулирую вопрос по другому: в доме нет заземления, в комнатах выполнена разводка PE, в розетках выводы PE не подключены,
в щиток провод PE не приходит(допустим обрыв, или отсутствие его)...нужно в случае нарушения изоляции в проводке между L-PE, или N-PE, добиться срабатывания УЗО,
хочу это реализовать, подпаяв в КУП, к PE проводнику резистор за одну ножку (используя свойство резистора преобразовать электрическую энергию в тепловую)

sergey_sav написал :
Куда, если в щитке не подключено?

используя свойство резистора преобразовать электрическую энергию в тепловую

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Янович написал :
хочу это реализовать, подпаяв в КУП, к PE проводнику резистор за одну ножку (используя свойство резистора преобразовать электрическую энергию в тепловую)

Для начала подпаяйте этот резистор прямо к фазе. За одну ножку, там же, в щите.
И подождите срабатывания УЗО вследствие "преобразования энергии".

Янович написал :
используя свойство резистора преобразовать электрическую энергию в тепловую

Для этого не надо опускать из вида одну мелочь... цепь должна быть замкнута.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Насколько я понял, автор задумал соединить внутриквартирный PE с КУП через резисторы, чтобы в случае чего сработало УЗО.
Но есть проблемы. Если сопротивление резисторов будет безопасно велико, УЗО не будет срабатывать из-за малости тока утечки.
Если сопротивление будет мало, то можно считать, что PE соединён с КУП, что тоже небезопасно

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

Янович написал :
нужно в случае нарушения изоляции в проводке между L-PE, или N-PE

Кмк, быстрее произойдет модернизация вашего электрического стояка, чем разрушение изоляции в проводке, она ведь у вас новая.

Янович написал :
дано: квартира в доме без заземления, в квартире выполнен монтаж электропроводки трёхжильным кабелем, PE с розетками не соединялся( PE проложен с заделом на будущее, что в доме когда нить будет реализовано заземление)
установлено УЗО на 300 мА, которое должно выполнять противопожарную функцию

В таких случаях общее ВДТ должно быть ≤30 мА!

ДБН В.2.5-27-2006 Украина написал :
2.5.2 … Примечание 1. УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током 30 мА, в том числе в сочетании со штепсельными розетками (УЗО-розетки), рекомендуется также применять для усиления защиты от поражения электрическим током в цепях штепсельных розеток существующих двухпроводных сетей зданий и сооружений.

Это не говоря про огромный перебор с уставкой общего ВДТ, так как в подавляющем числе случаев для квартир и одноквартирных домов с заземлением, даже с 3-х фазным вводом, достаточно общего ВДТ 30 мА, а 100 мА в любом случае с большим запасом.

Янович написал :
но для защиты PЕ проводника, от неосторожных манипуляций джентльменов из ЖЭКа, в подъездных щитках или в ВРУ, хочу в квартирном щитке, не подключать PE к нулю стояка или нулю до УЗО, а припаять к выводу PE несколько резисторов, для создания тока утечки,(несколько резисторов, подключаются для исключения обрыва соединения)
какие минусы такого решения?

Янович написал :
хочу это реализовать, подпаяв в КУП, к PE проводнику резистор за одну ножку (используя свойство резистора преобразовать электрическую энергию в тепловую)

Использовать какие либо трубопроводы и железяки дома в качестве заземления запрещено!

ДБН В.2.5-27-2006 Украина написал :
4.1.2.1 … Не могут рассматриваться как заземлители такие проводящие части:

  • трубы отопления, горячего и холодного водоснабжения, канализации;
  • алюминиевые оболочки и броня кабелей.
    Не допускается использовать в качестве заземлителей трубы горючих жидкостей и горючих или взрывоопасных газов и смесей. …

То что Вы хотите сделать, как минимум, опасно для Ваших соседей!

Обязательно подключайте все РЕ в квартирном щите к шине РЕ квартирного щита, а саму шину в этажном щите под индивидуальный зажим к той части этажного щита к которой непосредственно подключен нейтральный провод электростояка парадного! РЕ идущий к КУП, со стороны КУП, а так же все РЕ возле розеток, светильников индивидуально заизолировать!

Меняйте общее ВДТ на 30 мА!

Если квартирный щит стальной, то перемонтируйте его по классу защиты 2!

ГОСТ Р 51778-2001 написал :
Щитки распределительные для производственных и общественных зданий

6.3.1 В щитках должны быть предусмотрены следующие виды контактных зажимов (далее - зажимы) для присоединения внешних проводников:
...
в) зажимы для присоединения нулевых защитных проводников РЕ или PEN-проводников питающей цепи и проводников РЕ групповых цепей.
...
6.3.3 В щитках класса II зажимы по 6.3.1в должны быть изолированы от проводящих частей так же, как и от токоведущих частей.

Не забыв учесть другие требования предъявляемые к классу защиты 2!

Фигово.. когда не могут ТС мысль донести..
Итак.. если вы имеете ввиду только противопожарные функции УЗО - то смело третью жилу цепляйте к НУЛЮ.. разумеется до УЗО..
Какая КУП? Местное уравнивание - запрещено! или я не так что то понял?

haramamburu написал :
или я не так что то понял?

возможно...

haramamburu написал :
Фигово.. когда не могут ТС мысль донести..

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
возможно...

надо тему в "важно" создать.. с названием Хрустальный Шар

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Посититель написал :
В таких случаях общее ВДТ должно быть ≤30 мА!Это не говоря про огромный перебор с уставкой общего ВДТ, так как в подавляющем числе случаев для квартир и одноквартирных домов с заземлением, даже с 3-х фазным вводом, достаточно общего ВДТ 30 мА, а 100 мА в любом случае с большим запасом.

Присоединяюсь.

Посититель написал :
Обязательно подключайте все РЕ в квартирном щите к шине РЕ квартирного щита, а саму шину в этажном щите под индивидуальный зажим к той части этажного щита к которой непосредственно подключен нейтральный провод электростояка парадного!

Вы забыли, что в вопросе дом без заземления. Поэтому при исполнении Вашего совета после обычного отгорания нуля в старом перегруженном алюминиевом стояке будет мгновенный вынос потенциала на все заземлённые корпуса в квартире. И опаньки.

Посититель написал :
Если квартирный щит стальной, то перемонтируйте его по классу защиты 2!Не забыв учесть другие требования предъявляемые к классу защиты 2!

А если класс защиты 2, то начинаем с отказа от всех приборов класса 1 в квартире. Автоматическую стиральную машину, микроволновку на кухне рядом с мойкой - убрать до лучших времён. Вы верите в то, что кто-нибудь так сделает?

ksiman, Вы перепутали КУП и СУП

AlexeyL и sergey_sav, вы оказались правы: резистор не годится для этих целей

Посититель, трошки пiзнiше, я Вам, переведу, свiй перший запис, на украiнську мову, щоб Вы зрозумiли, про що йде мова

haramamburu написал :
Какая КУП?

:

haramamburu написал :
если вы имеете ввиду только противопожарные функции УЗО - то смело третью жилу цепляйте к НУЛЮ

, Вы правы, мне нужно срабатывание УЗО, при появлении потенциала на проводниках PE, НО ...которые ни к чему не подключены(ни к нулю, ни к заземлению, ни к СУП, ни к ДСУП, ни к розеткам)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Янович написал :
PE, ...которые ни к чему не подключены(ни к нулю, ни к заземлению, ни к СУП, ни к ДСУП, ни к розеткам)


Полцарства за коня!
Сферического...
В вакууме...

Янович написал :
: коробка уравнивания потенциалов

Что такое КУП - я знаю.. просто подумалось.. что вы туда еще что то хотите кроме труб подсоеденить.. разве не так ?

Янович написал :
Вы правы, мне нужно срабатывание УЗО, при появлении потенциала на проводниках PE, НО ...которые ни к чему не подключены(ни к нулю, ни к заземлению, ни к СУП, ни к ДСУП, ни к розеткам)

Еще раз.. если вы не цепляете РЕ к розеткам.. то на вводе смело можете третью жилу цеплять на "корпус"... даже при появлении потенциала на Корпусе - выноса потенциала на Приборы не будет.. т.к. в розетках не зацеплен РЕ, а вот противопожарные функции этой схемы увеличатся..

Alexiy написал :

Полцарства за коня!
Сферического...
В вакууме...

Хде мои полцарства?

haramamburu, я писАл, в своем первом сообщении:

Янович написал :
сначала хотел подключить PE в щитке (к нулю стояка или нулю до УЗО)

, это решение я знаю.
(в КУПах только соединённые на шинках PE, больше ничего не будет подключаться)
подскажите, плиз, существуют ли решения для срабатывания УЗО, при появлении потенциала на проводниках PE, без подключения PE к нулю?

Янович написал :
существуют ли решения для срабатывания УЗО, при появлении потенциала на проводниках PE

Относительно чего разница потенциалов? Между чем её измерять и в каком пределе?

ПPOPAБ написал :
Относительно чего разница потенциалов? Между чем её измерять и в каком пределе?

между L-PE, или N-PE,
с резисторами я в завязке. сегодня вечером будут клинические испытания с конденсаторами

Янович написал :
существуют ли решения для срабатывания УЗО, при появлении потенциала на проводниках PE, без подключения PE к нулю?

если его никуда ВААЩЕ не подключать? тогда зачем все это? заизолируйте концы и все..

или опять Хрустальный Шар "протереть"?

Янович написал :
между L-PE

Потенциал будет равен фазному напряжению.

Янович написал :
или N-PE,

Потенциал будет незначителен, будет определятся значением сопротивления нулевого проводника и тока протекающего по нему.

РЕ- защитный нулевой проводник присоединенный к системе уравнивания потенциалов и/или заземляющему устройству здания.

Янович написал :
с резисторами я в завязке. сегодня вечером будут клинические испытания с конденсаторами

Поосторожнее пожалуйста. Опыт с электролитом в розетку может закончится потерей зрения и некоторой части конечностей.

Янович написал :
сегодня вечером будут клинические испытания с конденсаторами

Ну ну... а кондёры то чем провинились?...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

haramamburu написал :
если его никуда ВААЩЕ не подключать? тогда зачем все это? заизолируйте концы и все..

или опять Хрустальный Шар "протереть"?

так и поступлю, изолирую концы PE на время, просто теплела надежда придумать решения, при котором будет срабатывать УЗО, при утечке на PE, но увы..чудес не бывает(((

sergey_sav написал :
Ну ну... а кондёры то чем провинились?...

..а я их еще не пробовал подключать к выводам УЗО, с резисторами больше не буду..честно

Янович написал :
просто теплела надежда придумать решения, при котором будет срабатывать УЗО, при утечке на PE

Подскажу... чтобы Наденька не померла...
Когда создадите утечку через себя, то УЗО сработает... Только номинальчик придётся иной поставить (не более 30 мА)

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Янович написал :
а я их еще не пробовал подключать к выводам УЗО, с резисторами больше не буду..честно

И кондёры оставьте в покое...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Янович написал :
будет срабатывать УЗО, при утечке на PE

УЗО будет срабатывать при разнице токов в проводниках проходящих через него, вне зависимости о наличия РЕ.

sergey_sav написал :
Подскажу... чтобы Наденька не померла...
Когда создадите утечку через себя, то УЗО сработает... Только номинальчик придётся иной поставить (не более 30 мА)

а сколько у меня подсказок, еще есть?..давайте 50/50 подсказку?..обещаю взамен оставить конденсаторы в покое

Янович написал :
просто теплела надежда придумать решения, при котором будет срабатывать УЗО, при утечке на PE,

Мда.. тяжко..

haramamburu написал :
Еще раз.. если вы не цепляете РЕ к розеткам.. то на вводе смело можете третью жилу цеплять на "корпус"... даже при появлении потенциала на Корпусе - выноса потенциала на Приборы не будет.. т.к. в розетках не зацеплен РЕ, а вот противопожарные функции этой схемы увеличатся..

вот если будет в кабеле утечка на РЕ или на что нибудь еще.. и сработает.. сколько можно говорить?

ПPOPAБ написал :
УЗО будет срабатывать при разнице токов в проводниках проходящих через него, вне зависимости о наличия РЕ.

при перемыкании фазы с PE или ноля с PE, сопротивление моей, (ни к чему не подключенной), сети PE, настолько мало, что УЗО не срабатывает.

Янович написал :
а сколько у меня подсказок, еще есть?.

Пока не надоест...

Янович написал :
давайте 50/50 подсказку?

анекдот про 100% ?

Янович написал :
при перемыкании фазы с PE или ноля с PE, сопротивление моей, (ни к чему не подключенной), сети PE, настолько мало, что УЗО не срабатывает.

Дык оно и не РЕ... Это просто провод в воздухе. Прикрутите к щитку это псевдо заземление и результат вас порадует.

haramamburu написал :
Мда.. тяжко..

вот если будет в кабеле утечка на РЕ или на что нибудь еще.. и сработает.. сколько можно говорить?

"так бы сразу и сказал, а то пасть, пасть..." (с) из к/ф Джентльмены удачи

Янович написал :
так бы сразу и сказал,

Да неужто дошло?

ПPOPAБ написал :
Пока не надоест...

анекдот про 100% ?

я уже заявку в роспатент нести собрался(это было до подключения резисторов к УЗО). а Вам всё шуточки...

haramamburu написал :
Да неужто дошло?

давно дошло..но впереди столько интересных испытаний осталось с tvs диодами и разрядниками

Ладно.. далее я "пас".

Янович написал :
я уже заявку в роспатент нести собрался

Естествоиспытаель с незамутненным профильным образованием взглядом- это здорово!

Янович написал :
впереди столько интересных испытаний осталось с tvs диодами и разрядниками

Не грустите. Только стоит подыскать безопасную площадку и желательно с инструктором...

ладно..ладно..у меня будет свой разрядник с блэкджеком и шлюхами

и так... перебрав несколько вариантов, остановился на контакторе с контактами НЗ(NC), PE подключил к управляющим контактам.
позже попробую вариант с ДПН на 110 вольт (жду посылку из Японии), в связке с УЗО на 220 вольт, подключу рабочий ноль, а вместо фазы заведу PE, если при подаче на PE 220 вольт, датчик обеспечит утечку тока достаточную для срабатывания УЗО, то это будет более дешёвое решение по сравнению с контактором
p.s. это не замена заземлению или занулению, это решение когда нет возможности заземлить или занулить PE, и для того чтобы "желтый проводочек не болтался без дела в слое штукатурке", а мог выполнить полезную функцию, например: если кто-то забьёт гвоздик в ВВГп, между жилами фазы и PE

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Янович написал :
и так... перебрав несколько вариантов, остановился на контакторе с контактами НЗ(NC), PE подключил к управляющим контактам.

Посмотреть бы схемку подключения этого ноу-хау

ksiman написал :
Посмотреть бы схемку подключения этого ноу-хау

Ясно же написано: PE подключил к управляющим контактам
т.е. к обоим управляющим контактам прикручен PE