Паркетная доска, выбор

vago083050, формально - вы абсолютно правы, что любую клееную продукцию надо называть "инженерное деревянное напольное покрытие" т.е. engineered wood flooring. По поводу "самоделки" - ничего что завод выпускает больше 10 000 квадратов в месяц? Не шибко похоже на "самоделку". А так я честно скажу, я горжусь, что продвигаю российскую продукцию, сделанную из российских продуктов и аналогов ее даже в мире если и есть, то очень немного. Однополосники с шириной 200 мм., если вы готовы дадите производителей, то будет мне самому интересно. Да и то, что ценная древесина на 100% используется, а не сжигается - меня тоже радует.
ладно, думаю наших мыслей уже хватит.

Будем ждать еще информацию по производителям ПД. По крайней мере по производителям ПД у нас полный паритет )))))

vago083050 написал :
Все ждут информации в виде догм, воспринимаемых на веру, то-добро, а это-зло, типа это я Вам как "доктор" говорю?
Догмы по ПД от vago083050:
Polarwood, Upofloor, Karelia, Kahrs - добро! Все остальное - зло!
Пойдет?

в сущности я на 100% присоединяюсь к этому списку. Ну еще бы добавил Alpenholz в бюджетном сегменте (по дубам). Еще Magnum - для некоторых экзотических пород.

андремф написал :
Замок Вудлок, названный в честь фирмы изобретательницы, уже стал классическим.

Откуда Вы это перепостили?
Зайду с самого начала:
Первый ламинат с "бумажной" основой и декоративной поверхностью, содержащей оксид алюминия (HPL, High Pressure laminate, ламинат высокого давления), был разработан шведской компанией Perstorp AB (в последующем Pergo) в 1977 году. Разработка была сделана по инициативе будущего основателя компании Välinges Данко Перван, который в то время был генеральным менеджером отдела ламината компании Perstorp. Герхард Шульце в качестве руководителя проекта стал главным изобретателем первого ламината. Это изобретение стало основой для создания компании Pergo и развития отрасли в целом. Ламинат был введен на рынок компанией IKEA в 1979 году.
В 1993 году Данко Перван основывает компанию Välinges, которая делает силами Тони Перван первую заявку на патент первого в мире механического соединения для паркета и ламината. В 1994 году Герхард Шульце уходит из Pergo и присоединяется к Välinges. В том же году Välinges предлагает Pergo купить лицензию на свое изобретение, но получает отказ. Тогда первое лицензионное соглашение было подписано с Alloc и Kahrs (изобретателем многослойной паркетной доски, еще в далеком 1941 году), именно замок для деревянных полов Kahrs и получил название Woodlock, который был представлен миру в 2000 году. Это была революционная технология, благодаря которой у компании Välinges с тех пор не было отбоя от желающих купить лицензию...
В 2010 все тот же Kahrs, благодаря все той же Välinges, выпускает на рынок замок 5S(5G), которому по сей день нет равных по простоте, скорости укладки и качеству соединения.
Как то так
Pergo опомнился только в 2007-м и купил лицензию.

Viktor__s написал :
чтобы найти инфу про замок - вообще устанешь и не найдешь.

вот навскидку:
Среди всех существующих на сегодняшний день соединений можно выделить три самых распространенных типа. Замок Вудлок, названный в честь фирмы изобретательницы, уже стал классическим. Это очень надежное и простое замковое соединение, при котором гребень как бы подныривает под паз и крепко держится за счет наличия запирающей поверхности на пазе.
Замок типа Ультралок, сохранивший традиционную форму «гребень-паз», но усовершенствовавший ее за счет появления запирающих поверхностей на обоих элементах. Монтаж такой паркетной доски производится с так называемым «дожатием» при помощи ломика или киянки.
Принципиально отличным от двух этих типов является система Клик Коннект, при которой соединение производится на два шипа одновременно. При этом основным замком является нижний, а верхний обеспечивает дополнительную жесткость и фиксацию. Другой особенностью этой системы является довольно глубокий пропил в середине паркетной доски, необходимый для беспрепятственного защелкивания довольно объемного нижнего гребня.

Viktor__s, это шутка юмора

vago083050 написал :
Я Вам говорю, как "доктор", Вы ж за "авторитетным" мнением сюда пришли

Почему вы так решили?
Меня плюсы/минусы интересуют (информация то бишь, т.е. то что уменьшает мою неопределенность) ,пароли,адреса и явки. скумекать что к чему (сформировать свое мнение) я и сам смогу.

Viktor__s написал :
Откуда я знаю,что за 2 года могло произойти.

Я Вам говорю, как "доктор", Вы ж за "авторитетным" мнением сюда пришли

андремф написал :
а даты постов на 6-й странице посмотреть не судьба? а посты, которым год-два, неактуальны? в производстве ПД сменились технологии и линии производства другие стали?

Откуда я знаю,что за 2 года могло произойти.
вон корейские машины были раньше полное фуфло, а потом как-то ничего,а потому стали лучшими по цена/качество.
М.б. в паркете аналогично? за два года тот же таркет,например, опустился/поднялся?

я смотрел на сайты производителей - там сплошная лажа маркетинговая. чтобы найти инфу про замок - вообще устанешь и не найдешь.

vago083050 написал :
Есть. 5G
Опять же Kahrs и новенькие Scheucher и Coswick.

тьфу 5D какое-то пришло на ум
спасибо- 5G, конечно

Viktor__s написал :
а про замки догмы есть ? мне вот 5D понравился

Есть. Замок . Valinge практически все замки изобрел. его клиенты.
Опять же c 5G доминирует и новенькие , и .
В ламинате - .

Viktor__s написал :
А чем тема 2005 года поможет в 2013-ом?

Принципиально ничего не изменилось. Кто делал хорошо, тот и продолжает. Причем некоторые уже более 70-ти лет

Viktor__s написал :
а про замки догмы есть ?

есть. вот что мне ответил один паркетчик, когда я начал хаять скрипучий барлинек:
"Подозреваю, что отговаривают именно мастера - Барлинек имеет более тугой и не совсем стандартный замок, нежели чем у других производителей паркетной доски. Поэтому его сложнее укладывать. Обратная сторона - он служит значительно дольше, так как держит крепче."

Viktor__s написал :
А чем тема 2005 года поможет в 2013-ом?

а даты постов на 6-й странице посмотреть не судьба? а посты, которым год-два, неактуальны? в производстве ПД сменились технологии и линии производства другие стали?

vago083050 написал :
Догмы по ПД от vago083050:
Polarwood, Upofloor, Karelia, Kahrs - добро! Все остальное - зло!
Пойдет?

а про замки догмы есть ? мне вот 5D понравился

андремф написал :
жду, жду, а они молчат, гады, не высказываются, а еще флудят тут))).
открою военную тайну - есть тема "Выбор паркетной доски" на ШЕСТИ страницах -

А чем тема 2005 года поможет в 2013-ом?
Тогда даже заводы находились в иных странах,чем сейчас
Не говоря про цены/коллекции

Deno написал :
сегодня с рабочими поговорил, отговаривают, мол зимой сужается, летом расширяется

Правильно говорят. Прочтите тему и купите увлажнители. Не только для деревянных полов, дверей и мебели полезно, но и для здоровья Вашего. Если опасаетесь, что не сможете поддерживать влажность на должном уровне, то надо выбирать "плавающий" способ укладки и соответственно высококачественную ПД. Хотя и в этом случае поддержание влажности на необходимом уровне 40-60% никто не отменял, просто величина последствий при негативном развитии событий может быть меньше Наличие микрофасок также преветствуется для "сглаживания" негативного эффекта от образования щелей и прочей бяки.
moiparket говорит:

moiparket написал :
Он врубает отопление (квартира пустая), закрывает дверь и уезжает на пару месяцев отдыхать. Приехал - влажность 0%!. Ничего - все выдержало. Микрощелки появились, но уже ушли

Все физику в школе учили, гигроскопичность материалов и т.д. и т.п.? Поэтому размер "щелки" прямо пропорционален времени воздействия осушенного до 0% воздуха на деревянные полы. Можно конечно и теоретические расчеты произвести, но тут думаю практика нагляднее будет.

андремф написал :
жду, жду, а они молчат, гады, не высказываются, а еще флудят тут))).
открою военную тайну - есть тема "Выбор паркетной доски" на ШЕСТИ страницах -

там половина старья :-)))))))
хотца новых отзывов

Deno написал :
а чего-то особо никто не высказывается по производителям

Все ждут информации в виде догм, воспринимаемых на веру, то-добро, а это-зло, типа это я Вам как "доктор" говорю? Это уже религия какая-то Поставьте понравившихся производителей на голосование, кто победил - тот и молодец! Только это не будет истиной, а лишь социологическим опросом определенной группы лиц со своими стереотипными выводами, культивируемыми ложными представлениями "авторитетов" в той или иной области. Если у тех, кто мало-мальски имеет представление о теме разговора чуть глубже, чем просто "нравится - не нравится", "скрипит - не скрипит", нет общих точек пересечения и критериев оценки качества, то о чем можно говорить в масштабах всего форума. Рецепт "счастливого ремонта" намного сложней, чем кажется.

Догмы по ПД от vago083050:
Polarwood, Upofloor, Karelia, Kahrs - добро! Все остальное - зло!
Пойдет?

Deno написал :
а чего-то особо никто не высказывается по производителям, качеству... я вот тоже читаю и жду

жду, жду, а они молчат, гады, не высказываются, а еще флудят тут))).
открою военную тайну - есть тема "Выбор паркетной доски" на ШЕСТИ страницах -

Viktor__s написал :
Ребята! создайте себе тему про инженерную доску и спорьте/рекламируйтесь в ней
Я лично сюда пришел читать про выбор ПАРКЕТНОЙ ДОСКИ.

а чего-то особо никто не высказывается по производителям, качеству... я вот тоже читаю и жду
ну раз уж тут такие дебаты пошли, возник вопрос, вчера видел массивную доску по 2290 руб в Леруа, очень мне подходящую.... сегодня с рабочими поговорил, отговаривают, мол зимой сужается, летом расширяется... мол пылесборники образуются на стыках, верно такое или это потому что им сложнее будет ее укладывать ?

Ребята! создайте себе тему про инженерную доску и спорьте/рекламируйтесь в ней
Я лично сюда пришел читать про выбор ПАРКЕТНОЙ ДОСКИ.

moiparket, удивляюсь Вашему умению игнорировать ключевые вопросы оппонента, но при этом задавать свои второстепенные.

moiparket написал :
У меня тогда с другой стороны к Вам вопрос: а есть ли у вас опыт использования/укладки/работы с подобной продукцией как инженерка?

Да. Veneto - это "самоделка" типа Вашей, - высочайшего уровня продукт.
Должен уточнить, я лично собственоручно не занимаюсь укладкой, у меня несколько иной профиль, Вы понимаете, но имею непосредственное отношение к теме и информацию о практической стороне вопроса получаю из первых уст от своих укладчиков и пользователей, давить на это не советую, т.к. очевидно, что в теории Вы далеки от объективности, а без нее (теории) нет практики.
Ваша задача - продвинуть конкретный продукт (возможно и неплохой), навязывая субъективное мнение, переводя разговор из русла аргументации в русло "слепой веры".
Моя задача - дать максимально объективную (как она мне кажется) информацию всем желающим, по ВСЕМ напольным покрытиям без навешивания "ярлыков", чтобы они смогли сделать взвешанный самостоятельный выбор, так сказать, моя функция скорее просветительская, нежели корыстная.

moiparket написал :
Я согласен, для нашего рынка - это продукция достаточно новая

Не согласен, т.к. ее производители "извратили" понятие "инженерная доска" и в угоду продвижению как нечто альтернативное "традиционной паркетной доске" и якобы превосходящее по своим свойствам, что Вы и демонстрируете здесь.
Если всю "инженерную" по конструкции доску привести к "общему знаменателю" как и положено, то ВСЯ паркетная доска автоматически становится "инженерной" и встанет закономерный вопрос: зачем более дорогая древесина в нижних слоях, если она ни на что не влияет? Это не выгодно производителям новоиспеченной "инженерки", поэтому всячески замалчивается. Если эти производители научились делать "отличную" по их словам "инженерную доску" из дуба, то что им мешает делать такую же "отличную" "инженерную доску" из более дешевого сырья и предлагать более дешевый продукт?. Отвечу: качество технологии не позволяет. Скорее всего получится очередной фуфел. Поэтому и продвигают "новый продукт" через "профессиональную среду" (дизайнеры, укладчики), и правильно делают, иначе капут настал бы раньше чем хотелось, надо исключать делетантский подход в столь рискованном деле.

moiparket написал :
дуб не дешевле сосны. У меня минимальная стоимость 1400 за кв.м. за НЕОБРАБОТАННУЮ доску.

Все правильно говорите если сравнивать "переферийную" ПД с "инженеркой". Но Вы же замахиваетесь на экстра-класс, так и сравнивайте с однополосниками лидеров отрасли.

P.S. Чтобы спор был конструктивным, надо определиться с понятийным аппаратом. "Инженерная паркетная доска" - это доска выполненная путем переклеивания нескольких слоев древесины, таким образом ВСЯ "паркетная доска" и так называемая "инженерная доска" являются "инженерной паркетной доской", остальное - нюансы которые можно и нужно обсуждать. Если мы этого не сделаем, то так и будем толочь воду в ступе

vago083050 написал :
зачем фанера? Или у Вас качество стяжки оставляет желать лучшего?

сейчас стоят новые двери на ДСП+плохой паркет - 30 мм надо набрать под коробки. ну и стяжка там не особо, саморастекайку не предлагать (долго объяснять почему)...
не предложите ДРУГИЕ варианты??? тока у нас в деревне кроме Паркетоффа за 3000 ничего нет круче ПД, даже щитового паркета!

андремф,
Во-первых, Polarwood дает требуемое достойное качество, даже за относительно небольшие деньги, я уже говорил, что это исключение из правила. Чего он не дает, так это ассортимента, в Вашем случае, как я полагаю, его хватило и Черс действительно не нужен.
Во-вторых, если хотите сэкономить, то зачем фанера? Или у Вас качество стяжки оставляет желать лучшего?

vago083050, Вашу позицию понимаю, да и обижаться то не на что. Конструктивный идет диалог.
У меня тогда с другой стороны к Вам вопрос: а есть ли у вас опыт использования/укладки/работы с подобной продукцией как инженерка? Здесь уж Вы не обижайтесь, но у меня мнение сложилось, что это все только теоретические изыски. Я согласен, для нашего рынка - это продукция достаточно новая. У меня половина клиентов, кто приезжает за массивом - уезжает с инженеркой. Вы если будете в Москве или закупать что-нибудь, я попробую образцы передать какие-нить, дабы в руках пощупали и все вопросы отпали.

еще раз объясню - продукцию, которую я продвигаю - это не ПД, хотя и клеенная доска. Конструктивно - это сейчас идеальная доска ИМХО.

дуб не дешевле сосны. У меня минимальная стоимость 1400 за кв.м. за НЕОБРАБОТАННУЮ доску.

vago083050 написал :
Если плавающий, то доска должна быть бескомпромиссного качества

а почему так категорично? можете пояснить? просто через месяц вместо залитого паркета буду укладывать в коридоре плавающим способом на фанеру 15 мм ПД Аберхоф или Поларвуд дуб по 1210 рэ. укладывать позову (150 квадрат у нас + 50 за фанеру) официалов из той фирмы, кто продает - пусть отвечают за битые замки или сколы, трещины. ЗАЧЕМ мне брать "бескомпромисную" Черз за 3000 рэ? искренне не понимаю, в чем засада, мне хочется выгадать 27 000 рублей на 15 квадратных метрах!

moiparket, Вы не обижайтесь, но я Вас пойму тогда, когда Вы либо разберетесь до конца в том, чем занимаетесь, а вместе с тем прийдет понимание в ложности Ваших стереотипов, либо когда Вы перестанете безапеляционно навязывать их (стереотипы) другим. Не раньше
Доводы типа:
"инженерка" классная потому, что она "массив" и при этом "стабильная"...
"инженерку" нельзя сравнивать с ПД, честно, достаточно подержать в руках...
"инженерка" - уникальная продукция...
и прочие
НЕ ПРИНИМАЮ!
Как только ответите почему дуб дешевле сосны при прочих равных, так можно будет двигаться дальше.
Ответа два:
либо "прочие" не так уж и равны
либо это проклятые капиталисты нас за дураков держат и фуфел в тридорога толкают

P.S. А заодно подумайте и скажите почему нет ни одного исконно отечественного производителя ламината. Ответ: ламинат - "зло" не принимается

не совсем правильно... по ламинату - я ЛОХ! )
а ПД - это для меня компромиссный вариант всегда. Но тратить на нее более 2000 за кв.м. - это неразумно.
стабильность конструкции "сосна-сосна-ценный слой" - для меня неоднозначен, т.к. есть негативный опыт. А уж слой ламели в 3 мм. для меня смешно выглядит всегда. Внешний вид - это тоже на любителя, но как компромисс нормально пройдет.
ПД без покрытия я не встречал, т.к. это убивает саму идею "дешевизны".

по поводу всех доводов ниже. Инженерная доска - это не конкурент ПД. По крайней мере в моем исполнении. Но есть та же инженерка от Wood Bee. Она хорошая по качеству, но не сравниться с нашей. Но по цене и своим качествам стремиться к ПД.
В сущности, то, что предлагаем мы - это просто уникальная продукция. Такое мало кто делает. Те же дизигнеры рассказали, что подобную доску нашли только в Германии.
так что для своего продукта - свой рынок.

уверен, что мы поняли друг-друга

moiparket написал :
Но где вы видели массив шириной до 240 мм

Где Вы видели "инженерную доску" (в устоявшемся, но не до конца верном, виде понимания этого словосочетания) шириной 395мм и длиной 6 метров?

А ПД пожалуйста, и тоже пез покрытия, тонируй и покрывай как хочешь, справедливости ради замечу, что она также с фасками и укладывается только с фиксацией к основанию. Цена не очень гуманная, ну, так ведь на то и эксклюзив

moiparket написал :
Я не дюже спец по ПД.

И по ламинату тоже. Хотя при любом удобном случае не забываете повесить на него ярлык "зла".
Идеальным вариантом я считаю:

1. Инженерную (3-х слойную) конструкцию паркетной доски из сосны (т.к. прочее излишне)
2. Укладываемую любым из доступных способов: хоть плавающим, хоть клеевым (в зависимости от условий эксплуатации)
3. Имеющим варианты исполнения с фасками и без них
4. Желательно без покрытия, ибо масло/воск действительно оптимальный вариант и тут совсем не обязательно качество заводского покрытия
   И всё это с одинаково качественным конечным результатом, ВНЕ зависимости от ВЫБРАННОГО варианта укладки и обработки фасок.
   С этой точки зрения скажу:
5. Преплата за дуб в нижних слоях - неоправданные траты.
6. Предлагаемый Вами продукт близок к желаемому, но не выполняет ВСЕ предъявляемые условия с сохранением кончного результата: плавающий способ укладки с замковым соединением, отсутствие фаски.
7. Видимо она уступает в уровне технологического процесса производства, т.к. при прочих равных дуб всегда дороже сосны. Поэтому п.2 и не выполним. И "цепочка" тут не при чем.

vago083050 написал :
Тем самым Вы подтверждаете, что доска трехслойной инженерной конструкции по стабильности лучше массива, так? Не спорю, полностью согласен. Или Вы это подтверждаете, но с оговоркой, утверждая, что материал двух нижних слоев играет ключевую роль в этой стабильности? Я, например, не вижу в этом смысла, а Вы? Я утверждаю, что конструкция и качество технологического процесса имеет бОльшее значение, нежели сам материал. Допустим, что технологический процесс у всех на высочайшем должном уровне, исходя из этого, доска трехслойной инженерной конструкции из дуба или березы, должна быть дороже, чем из сосны. А выходит наоборот. Парадокс? Может собака зарыта в технологическом процессе и универсальности, по отношению к способу укладки, качественной ПД?

давайте только опять же разделять продукцию. У нас есть продукция (на фанере) и (где все слои из дуба). Первый вариант - "оптимальный" и он дешевле на 500 рублей. Его "фишка" - укладываем прямо на стяжку. Трехслойка - стойкая нереально. Подтвердили клиенты ). Но по цене это сравнима с массивом. Но где вы видели массив шириной до 240 мм. на который дают гарантию при укладке. Дизайнеры очень радуются такой возможности. Нескольким людям и на этом форуме укладывали, вот только отчеты ленятся выкладывать, а по никам я их не знаю.