Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7672
#3725201

Пейсман написал :
А про сопротивление обмоток Вы не забыли? А про внутренне сопротивление банок?

Извините, но я с Вами завязываю. Курс электрических машин и ТОЭ Вам должны были преподать в вузе. Как и то, что их мощность зависит не от напряжения, а от сечений, длин магнитных линий, чисел полюсов, и что двигатель переменного тока без щёток на 12 В 100 А будет весить столько же и иметь такую же мощность, сколько такой же по конструкции на 24 В 50 А...

Пейсман написал :
Мощный электроинструмент как раз может высадить акки за 10-15мин и менее, поэтому КПД в этом случае играет роль

10-15 мин - это 4-6 С. На Ваши 15-20 С не похоже.

Пейсман написал :
В услугах моделиста-конструктора не нуждаюсь.

Ещё фантазии про индукцию и магнитопроводы будут?

Пейсман написал :
что Вы так к этим 100А привязались?

Опыт.

Пейсман написал :
Очень похоже на характеристики мощного бесколлекторного двигателя для авиамодели.

Я ни разу не моделист, а радиоинженер. Просто, по-моему, именно моделизм прошёл уже тот путь, на который ручной электроинструмент только вступает.

Пейсман написал :
так вот для самых мощных вариантов с током 65-105А требуется от 9 до 12 банок Li-Pol, т.е. 32,4 - 43,2В. Как-то не вяжется с вашими убеждениями что всё можно запитать от 12-18В.

Учитесь читать на русском языке: "попробуйте найти, где я высказывался против этого. Я говорил, что всё прочее целесообразно делать на одном напряжении", "если не городить кучу напряжений, а сделать две линейки - 12 В для общей и, скажем, 36 В для перфов SDS-max , и сделать для 12 В одинаковые присоединительные размеры, то можно будет тасовать батареи по инструментам как захочется"... Вы с кем спорите, с чёртиками из-за стенки? Доктору скажите, когда обход делать будет...

Пейсман,
psnsergey,

Feelgood!

Регистрация: 14.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 878

psnsergey написал :
Извините, но я с Вами завязываю. Курс электрических машин и ТОЭ Вам должны были преподать в вузе. Как и то, что их мощность зависит не от напряжения, а от сечений, длин магнитных линий, чисел полюсов, и что двигатель переменного тока без щёток на 12 В 100 А будет весить столько же и иметь такую же мощность, сколько такой же по конструкции на 24 В 50 А...

Составление схем замещения магнитных цепей электрической и их расчет я знаю не хуже Вас (если конечно Вы знаете что это такое ). Вы бы ещё про раскрытие пазов при пуске двигателя упомянули. Условимся что объём магнитопровода одинаков, средняя длина магнитной линии равна. Т.е. грубо говоря на одинаковых магнитопроводах намотаны обмотки с соотношением витков 1 к 2. Токи соотв. 2 к 1, магнитный поток одинаков, соотношение сечений проводников 2 к 1.
Теперь вопрос, в какой обмотке (активное сопротивление) потери будут больше в 12В 100А или 24В 50А?

psnsergey написал :
10-15 мин - это 4-6 С. На Ваши 15-20 С не похоже.

Видео выше Вам в помошь.

psnsergey написал :
Ещё фантазии про индукцию и магнитопроводы будут?

В отличии от Вас, у меня только расчеты, никаких фантазий.

Регистрация: 14.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 878

Ves, человеку наглядно показали какие токи и соответственно потери присутствуют в электроинструменте, но тут как об стенку горох.

Пейсман написал :
Ves, человеку наглядно показали

Вам оно надо? Пусть ....

Feelgood!

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16276

psnsergey написал :
10-15 мин - это 4-6 С

10...15 минут не самый жёсткий режим.
Иное дело, что даже способная отдавать 80А батарея при длительной нагрузке прослужит намного меньше, а кроме того, мотор того же шуруповёрта будет перегружен. То есть, встречаются ситуации, когда батарея слаба, а случается и наоборот. Так что производитель старается понавставлять защит в свои устройства. Снижая производительность, разумеется...
Точно также, как реальная ёмкость батарей можно повысить, заряжая из более интеллектуальным (но более медленным) ЗУ, что, правда, тоже сократит ресурс батареи...

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

n-p-n написал :
заряжая ...... (но более медленным)

А если разряжать медленнее (меньшим током) - то лучше будет всем - и аккумулятору, и электронике, и двигателю, и пользователю.
Только патрону и редуктору будет параллельно

β-тестер МШУ-125/1400

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16276

konsta29 написал :
и пользователю

это врядли....

Олег1970 написал :
Следующим шагом Метабы будет заплечный АК на 50 амперчасов

Лучше бы этим шагом стало начало честного исполнения гарантийных обязательств. А так кидальный производитель хвастается новой приманкой. Это для новеньких, кто с их сервисом не сталкивался.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7672

Пейсман написал :
Условимся что объём магнитопровода одинаков, средняя длина магнитной линии равна. Т.е. грубо говоря на одинаковых магнитопроводах намотаны обмотки с соотношением витков 1 к 2. Токи соотв. 2 к 1, магнитный поток одинаков, соотношение сечений проводников 2 к 1.
Теперь вопрос, в какой обмотке (активное сопротивление) потери будут больше в 12В 100А или 24В 50А?

Одинаково. И если Вы этого до сих пор не поняли, грош Вам цена как разработчику РЭА, а для разработчика силовой электроники - это я даже не знаю как назвать, полный ахтунг...
Вы всё правильно изложили. Витков при 12 В будет вдвое меньше, сечение вдвое больше, сопротивление, значит, ВЧЕТВЕРО меньше, а ток вдвое больше. А потери у нас со времён Ома считаются равными I*I*R. Если принять ток и сопротивление при 24 В за I и R, то напишем: I*I*R=2I*2I*(R/4).
И естественно, что мотор массой 370 г даёт мощность 350 Вт, а мотор массой 250 г - 250 Вт при меньшем КПД. Напряжение тут ни при чём. У бОльших двигателей все характеристики лучше (ну, на сотнях мегаватт есть ограничивающие факторы, конечно), хоть "закон роста мощности" из курса расчёта трансформаторов вспомните, что ли - у этой закономерности та же природа...

konsta29 написал :
Только патрону и редуктору будет параллельно

А что, при вдвое мЕньшем моменте ресурс редуктора (в оборотах) удваивается? Я просто не очень разбираюсь в механике, я без подколов спрашиваю.

psnsergey написал :
А что, при вдвое мЕньшем моменте ресурс редуктора удваивается? Я просто не очень разбираюсь в механике, я без подколов спрашиваю.

ну не то что бы удваивается , но увеличивается . снижаются ударные нагрузки , снижается сила выдавливающая смазку меж шестерен , медленнее начинается усталость металла и т.д.

cineman написал :
Лучше бы этим шагом стало начало честного исполнения гарантийных обязательств. А так кидальный производитель хвастается новой приманкой. Это для новеньких, кто с их сервисом не сталкивался.

Имхо - сервис у Метабо такой только в России . А приманка-то по всему миру .

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

psnsergey написал :
при вдвое мЕньшем моменте

Попробую вернуть вас из электроэфира в мир людей.
Теоретизация началась с (теперь уже, кроме вас двоих, ни кто не уверен ни в чём :cool предположения, что 36В 2,6Ач будет лучше, чем 18В 5,2 Ач. Изначально казалось, что, при сохранении в, условно говоря, губках патрона, полезных механических характеристик 36 вольт выиграют.
На настоящий момент я уже не понимаю кто из вас за первый интернационал, а кто за второй.
Страшно далеки вы стали от народа. Здесь знают Ома, Фарадея, Вольта, Ньютона, некоторые помнят Гальвани (текстовый редактор форума - не знает )......
А Миллера и, тем более, БДПТ могут понять как-нибудь нехорошо

β-тестер МШУ-125/1400

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

konsta29 написал :
Изначально казалось, что, при сохранении в, условно говоря, губках патрона, полезных механических характеристик 36 вольт выиграют.

Вообще, так и есть. Вольтажность рациональней повышать.

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

Gold_eggs написал :
Вольтажность рациональней

Вот сейчас на вас как наругаются непонятными терминами два экстремиста от электротехники!

β-тестер МШУ-125/1400

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

Если верить Ому, Амперу и Вольту - (не веровать в...), то да, повысить напряжение лучше. А диалог зашёл, как мне кажется, о преимуществах второго порядка, не интересных никому, даже производителям.

β-тестер МШУ-125/1400

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

Собаки гавкают, караван идёт....

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

konsta29 написал :
не интересных никому, даже производителям.

Не производителям, потребителям - им подавай легче, тоньше, ёмче...

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

Gold_eggs написал :
потребителям

Вообще по барабану на магнитопроводы, тиристоры и переходные сопротивления - им (нам) нужно за 3000 рублей и чтоб хватало на день не отпуская кнопку и без розетки.
Можно считать как ТЗ.

β-тестер МШУ-125/1400

Регистрация: 07.05.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 6386

konsta29 написал :
Вообще по барабану на магнитопроводы, тиристоры и переходные сопротивления - им (нам) нужно за 3000 рублей и чтоб хватало на день не отпуская кнопку и без розетки.
Можно считать как ТЗ.

Не записывайте всех в поклонников халявы - у нас поболе будет нормальных людей.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7672

n-p-n написал :
реальная ёмкость батарей можно повысить, заряжая из более интеллектуальным (но более медленным) ЗУ, что, правда, тоже сократит ресурс батареи...

Литиевые акки лучше всего себя чувствуют при медленной, часов 5 минимум, зарядке, это при условии, что степень конечной заряженности (конечное напряжение) одна и та же. Да вообще любые аккумуляторы. Исключение, пожалуй, только никель-железные.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16276

psnsergey, это понятно, что батарейки хотят сибаритствовать (а резисторы прохлаждаться! )
Но людям работать надо. Поэтому производитель электроинструмента "ампутировал" пологую часть экспоненты и оставил сверхбыстрый участок заряда. Что снижает полезную ёмкость на процентов 30, зато продлевает жизнь АКБ в полностью заряженном виде им храниться вреднее)
И получаются ЗУ с временем заряда (0,5...1) час.
По поводу напряжения питания электроинструмента хочу ещё заметить, что существуют ограничения на использование напряжений в местах с повышенной опасностью.
Рылся-рылся, но то ли Гугл на меня обиделся, то ли не узнаёт...
Как-то так по слабой памяти: для мокрых помещений до 6 (!) В, в сырых цехах с заземлёнными проводящими полами и конструкциями 12 В, в промышленных цехах то ли 36, то 42 В.
Короче, когда я покупал свой первый шуруповёрт я чётко сознавал: одной из причин покупки будет электробезопасность.
А инструмент на 36 В уже не вполне (не везде) безопасен...

P.S. Что-то нашёл, но неструктурированно и неполно.
В опасных помещениях и вне помещения допускается до 36 В (вкл)
Для особо опасных помещений допускается использовать 36 В, но с применением диэлектрических перчаток и пр..

P.P.S.

По степени опасности поражения электрическим током все помещения делятся на три категории: помещения без повышенной опасности, помещения с повышенной опасностью; особо опасные помещения

Помещения с повышенной опасностью характеризуются наличием в них одного из следующих условий, создающих повышенную опасность: высокая относительная влажность воздуха (превышает 75% в течение длительного времени) в высокая температура (превышает 35 ° С в течение длительного времени); токопроводящую пыль; токопроводящий пол (металлическая, земляная, железобетонная, кирпичная и др.), возможность одновременного прикосновения к металлической вых. элементов технологического оборудования или металлоконструкций здания, соединенные с землей, и металлических частей электрооборудования, которые могут оказаться под напряжением.

Особо опасные помещения характеризуются наличием одного из условий, создающих особую опасность: очень высокой относительной влажности воздуха (около 100%), химически активной среды, или в одновременным наличием двух или более условий, создающих повышенную опасностей.

Поскольку наличие опасных условий влияет на последствия случайного прикосновения к токопроводных частей электрооборудования, то для ручных переносных светильников, местного освещения производственного у оборудования и электрифицированного ручного инструмента в помещениях с повышенной опасностью допускается напряжение питания до 42 В, а в особо опасных помещениях - до 12.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

n-p-n написал :
В опасных помещениях и вне помещения допускается до 36 В

И что? Ставим 8-9 банок и аккуратно вписываемся в регламент.Но это для

n-p-n написал :
Помещения с повышенной опасностью

А вообще:

Ничего невозможного нет.

Регистрация: 20.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1631

Gold_eggs написал :
Ничего невозможного нет.

вода дисцилированная.

volodrez написал :
вода дисцилированная.

ничего подобного,у их шуриков класс защиты ip65,...как у дальномеров Хилти к примеру

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7672

n-p-n написал :
людям работать надо. Поэтому производитель электроинструмента "ампутировал" пологую часть экспоненты и оставил сверхбыстрый участок заряда. Что снижает полезную ёмкость на процентов 30, зато продлевает жизнь АКБ в полностью заряженном виде им храниться вреднее)

Так я ж оговорил: "при условии, что степень конечной заряженности (конечное напряжение) одна и та же". Понятно, что ежели нормальный заряд прерывать на полпути, то батарейкам легче будет жить.

konsta29 написал :
Теоретизация началась с (теперь уже, кроме вас двоих, ни кто не уверен ни в чём ) предположения, что 36В 2,6Ач будет лучше, чем 18В 5,2 Ач. Изначально казалось, что, при сохранении в, условно говоря, губках патрона, полезных механических характеристик 36 вольт выиграют.
На настоящий момент я уже не понимаю кто из вас за первый интернационал, а кто за второй.

Да какая нафиг теоретизация, Пейсман утверждает, что в сопротивлении 0,05 Ом при токе 100 А выделится больше тепла, чем в сопротивлении 0,2 Ом при токе 50 А.

konsta29 написал :
диалог зашёл, как мне кажется, о преимуществах второго порядка

Вот именно второго порядка , разница между 12 В и 36 В у бесщёточников лежит в пределах 1-2% до токов 100 А.

konsta29 написал :
Миллера и, тем более, БДПТ могут понять как-нибудь нехорошо

БДПТ - Бесщёточный Двигатель Постоянного Тока.
А про Миллера n-p-n хорошо должен знать, никнейм обязывает. Эффект такой, сильно замедляет быстродействие транзисторов, и чем более они высоковольтные, тем сильнее.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16276

Gold_eggs написал :
Ставим 8-9 банок и аккуратно вписываемся в регламент

вы невнимательно читали.
Повторю отдельно:

n-p-n написал :
Особо опасные помещения характеризуются наличием одного из условий, создающих особую опасность: очень высокой относительной влажности воздуха (около 100%), химически активной среды, или в одновременным наличием двух или более условий, создающих повышенную опасностей

То есть, если вы запарились (жарко), а работаете в помещении, где есть токопроводящая пыль, то уже формально - помещение особо опасное. И шурик на 36 В в руки брать ни-ни!
Ну мне это самому кажется чересчур!
Но гораздо более реальная ситуация - работа под дождём.

VictOrK написал :
у их шуриков класс защиты ip65

но вода, на всякий случай, дистиллированная

psnsergey написал :
n-p-n хорошо должен знать, никнейм обязывает

тяжела шапка мономаха ноша ника... Я, конечно, "помнить должен, но я не помню"
Потому что не совсем моя специализация (цифровая теория сигналов и пр.. тоже ничего не помню, честно) и диплом у меня 1993 года. В общем, микроэлектронику я читал, в основном, сам для удовольствия. Покупал учебники других вузов и читал. Нефундаментально.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

странно всё-таки. когда ХИЛТИ анонсировала перф с акком в 6А то это посчитали как само собой должное. а с МЕТАБОй какой резонанс.....

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

Хилти либо поставил 26е в паралель, либо 18е в три ряда....

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

Gold_eggs написал :
Хилти либо поставил 26е в паралель, либо 18е в три ряда....

и что это меняет? мне как юзеру глыбоко фиолетово что там стоит и как- я вижу конечную цифру... 36в-6А