Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3723003

Gold_eggs написал :
И то и дело бьют модели, прозевав момент разряда акков?

Гм, неужель так трудно придумать дистанционный индикатор в пару грамм веса ?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7672

dokar 2 написал :
неужель так трудно придумать дистанционный индикатор в пару грамм веса ?

Придётся на самолёт ставить передатчик, а на лёгких моделях это затратно. На тяжёлых, бывает иногда, делают телеметрию.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

psnsergey написал :
Ноу комментс...

Это ваши посты "но комент​"

dokar 2 написал :
Гм, неужель так трудно придумать дистанционный индикатор в пару грамм веса ?

Они есть, но их надо правельно настроить (учесть просадки напруги под нагрузкой и пр.)

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

psnsergey написал :
Эффект Миллера на порядок слабее

Это примерно вот стока?

β-тестер МШУ-125/1400

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

Ну уж если:

Gold_eggs написал :
Сообщение от psnsergey
Ноу комментс...

То:

Gold_eggs написал :
правИльно

β-тестер МШУ-125/1400

Регистрация: 05.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 3354

Gold_eggs написал :
но комент​

И вообще, это по испански.......

β-тестер МШУ-125/1400

Gold_eggs написал :
правельно настроить

Ну да то верно. Индикаторы на тех же метабовских аккумах - фигня полная. Образно говоря: при расстоянии в 3км, они показывают плюс-минус километр. Думаю с ростом ёмкости и ошибка индикатора будет расти.

Регистрация: 14.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 878

psnsergey написал :
Обоснуйте. Пиковые токи - да, несколько поболее, но средние токи и мощности в электроинструментах даже поменьше. Авиамодель может летать до полного разряда акков всего 15 минут.

Причем здесь сравнение токов каких-то абстрактных двигателей? Вот здесь ток поменьше, а вот здесь побольше. , что Вам после этого обосновывать, какие вообще вы двигатели сравниваете?

psnsergey написал :
Вы себя со мною не путаете? Это Вы категорично заявили, что камень преткновения при внедрении бесколлекторников в электроинструмент - динамические потери.

Нет, не путаю, я сказал что динамические потери есть, тем более на 10кГц и выше. А ещё присутствуют, статические потери во всех элементах цепи - обмотки, клеммы и пр, потери на которых при меньшем напряжении и большем токе потери выше.

psnsergey написал :
А, то есть делали электронику строго по даташитам, как из кубиков? Ответили Вы сами себе, сами того не подозревая:

Блин, ну о чем с вами говорить? Вы видимо сами вносите примеси в кристалл, монтируете выводы, пакуете корпус?

psnsergey написал :
И то, что если потери при 1 МГц, скажем, 10%, то при таких же драйверах на 10 кГц они будут 0,1%, а раз так, то можно поставить драйвера и чуть попроще, получив потери, скажем, 1%, что ещё мало напрягает. Разве это не очевидно?

Опять Вы ерунду пишете, силовые модули которые стоят в ПК (ключ+драйвер) это ускоспециализированная техника, вряд ли они будут применятся где то ещё, и греются они так, что без активного охлаждения не выдадут заявленые показатели. В электроинструменте стоят более простые изделия их характеристики заметно хуже.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

konsta29 написал :
И вообще, это по испански.......

Я знаю 4 ре языка, родной пишется в правое, выученные в левое полушария, на инязах пишу грамотно. Наверное что-то с головой.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7672

Пейсман написал :
Нет, не путаю, я сказал что динамические потери есть, тем более на 10кГц и выше. А ещё присутствуют, статические потери во всех элементах цепи - обмотки, клеммы и пр, потери на которых при меньшем напряжении и большем токе потери выше.

Вы это сказали в том контексте, что якобы из-за этого БДПТ в аккумуляторном ЭЭ не применяют. Я Вам пытаюсь объяснить, что динамические потери на 10 кГц на полевиках на 12-18 В - доли % и на скорость не влияют. Плюс статические в 2-3% где-то. В отличие от потерь на коллекторном узле у щёточников, которые составляют в акк. ЭЭ заметно свыше 10%.

Пейсман написал :
Причем здесь сравнение токов каких-то абстрактных двигателей? Вот здесь ток поменьше, а вот здесь побольше. , что Вам после этого обосновывать, какие вообще вы двигатели сравниваете?

Я так понимаю, Вы тут сравниваете какие-то конкретные двигатели?

Пейсман написал :
у аккумуляторного инструмента более тяжелые режимы чем у модельных (особенно авиация).

"что Вам после этого обосновывать"? (с)

Пейсман написал :
Вы видимо сами вносите примеси в кристалл, монтируете выводы, пакуете корпус?
...
силовые модули которые стоят в ПК (ключ+драйвер) это ускоспециализированная техника, вряд ли они будут применятся где то ещё, и греются они так, что без активного охлаждения не выдадут заявленые показатели. В электроинструменте стоят более простые изделия их характеристики заметно хуже.

Мне тут очевидно одно: Вы переносите свой (довольно ограниченный, кстати) опыт в высоковольтной силовой электронике на низковольтную. Не более того.
Себестоимость электроники на приведённый мною как пример БДПТ - на уровне 1000 рублей уже сейчас. Безо всяких "вряд ли" обошлись люди. А активного охлаждения в ЭЭ, кстати, завались - двигатель крутится на что, обмотки как охлаждаются, естественной конвекцией и излучением, что ли?

Регистрация: 14.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 878

psnsergey написал :
Вы это сказали в том контексте, что якобы из-за этого БДПТ в аккумуляторном ЭЭ не применяют.

Неправду пишите, я сам жду когда метабо и бош наконец выкатят в продажу бесшеточники. Моё утверждение было о том, что низковольтный БЛ мотор ограничен по мощности как и коллекторник (хоть и в меньшей степени) большими токами. Чем больше ток тем больше потери при прочих равных, это то я надеюсь Вы поймёте правильно. Соответственно, моя мысль заключалась в возможности перевода самых нагруженых аккумуляторных инструментах типа больших сабель, циркулярок, лобзиков, самых мощных шуруповертов на большее напряжение, для снижения потерь в силовых цепях.

psnsergey написал :
Мне тут очевидно одно: Вы переносите свой (довольно ограниченный, кстати) опыт в высоковольтной силовой электронике на низковольтную. Не более того.

У Вас комплекс видимо по вашему ограниченному опыту, то-то Вы всех в этом обвиняете. С Вами неприятно общаться. Какие-то 1000рублей приплели, забавно. Моделист-конструктор.

psnsergey, а что у вас есть из безщеточников ?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7672

Пейсман написал :
Моё утверждение было о том, что низковольтный БЛ мотор ограничен по мощности как и коллекторник (хоть и в меньшей степени) большими токами.

Ещё раз, помедленнее - чем он ограничен и как, какой физический эффект задействуется? Перемещением критической массы электронов?

Пейсман написал :
Чем больше ток тем больше потери при прочих равных, это то я надеюсь Вы поймёте правильно.

Правильно! Так везде. Но какая же для БДПТ разница, 12 В 30 А или 24 В 15 А?!! Мизерно возросшими потерями в полевиках? Имеющими сопротивление канала в единицы миллиом?..

Регистрация: 14.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 878

psnsergey написал :
Ещё раз, помедленнее - чем он ограничен и как, какой физический эффект задействуется? Перемещением критической массы электронов?

Всё гораздо проще, источником энергии - аккумулятором.

psnsergey написал :
Правильно! Так везде. Но какая же для БДПТ разница, 12 В 30 А или 24 В 15 А?!! Мизерно возросшими потерями в полевиках? Имеющими сопротивление канала в единицы миллиом?..

Почему Вы упрямо не учитываете потери в других элементах цепи, помимо собственно транзисторов?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7672

Пейсман написал :
Всё гораздо проще, источником энергии - аккумулятором.

А 8 банкам лития, например, не один хрен, соединяют их по 8 последовательно или по 2 параллельно, а потом по 4 группы последовательно? Выдадут они одну и ту же мощность.

Пейсман написал :
Почему Вы упрямо не учитываете потери в других элементах цепи, помимо собственно транзисторов?

Потому что они не зависят от напряжения при константной мощности. У щёточно-коллекторного узла зависят, а в инструменте с бесщёточником - нет. Разумеется, токи за 100 А я не рассматриваю, там уже неудобняк будет с проводами и контактами, но до примерно 100 А КПД будет практически одинаковым, 12 В у батареи или 36 В.
Зато если не городить кучу напряжений, а сделать две линейки - 12 В для общей и, скажем, 36 В для перфов SDS-max , и сделать для 12 В одинаковые присоединительные размеры, то можно будет тасовать батареи по инструментам как захочется. Как раз бесщёточные моторы позволяют это сделать намного легче, чем щёточные, почему - см. тремя строчками выше.

psnsergey, значит бесщеточного инструмента у вас нет ... японцы уже продают по крайней мере шур и саблю работающих и от 14в и от 18в

Регистрация: 14.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 878

psnsergey написал :
А 8 банкам лития, например, не один хрен, соединяют их по 8 последовательно или по 2 параллельно, а потом по 4 группы последовательно? Выдадут они одну и ту же мощность.

А Вы представляете какое сечение проводников и токи ключей в этом случае потребуются, а если 10 банок параллельно? Вот это и есть тупиковый путь.
И Вы про магнитопровод не забыли, его объём, ограничение по магнитному потоку? И про количество витков и потребное напряжение на обмотке не забыли?
Вот johnson не забыл, поэтому у моторов E8IHM-14 и E8IHM-18 , при увеличении напряжения питания всего с 14,4В до 18В, КПД вырос на 2%,
максимальная мощность с 250Вт до 330Вт. И о том, что для питания более мощных двигателей правильней и выгодней использовать большее напряжение johnson тоже не забыл. И я Вам уже объяснил о желании перейти на 36В линейку, а именно первести наиболее нагруженнные инструменты, потебляющие явно больше своих мелких собратьев.

psnsergey написал :
Потому что они не зависят от напряжения при константной мощности. У щёточно-коллекторного узла зависят, а в инструменте с бесщёточником - нет. Разумеется, токи за 100 А я не рассматриваю, там уже неудобняк будет с проводами и контактами, но до примерно 100 А КПД будет практически одинаковым, 12 В у батареи или 36 В.

Вот Вы видимо наконец и поняли, раз привели цифру в 100А, хотя она и ниочем без привязки к чему либо (конкретный двигатель или ключ). И про КПД Вы верно заметили - почти одинаков, но не одинаков.

И кстати, максимальный разрядный ток для литиевых банок 15-20С, надеюсь сами сможете перемножить на 5,2 и получить максимальный ток в 78-104А. А приведенные мною выше модели двигателей, в заторможеном состоянии, имеют потребление тока в 150-160А.

А я согласен с ув.Сергом - посмотрим сколько стОить будет .

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7672

Пейсман написал :
представляете какое сечение проводников и токи ключей в этом случае потребуются, а если 10 банок параллельно? Вот это и есть тупиковый путь.

Представляю. 40 см провода из 8 кв.мм. меди имеют массу 29 грамм и сопротивление 0,9 мОм, при 100 А на них упадёт 0,09 В, т.е. 0,74% от 12 В. Транзистор IRF6727MPBF (довольно старый, кстати, просто лень искать современные) имеет Rds(on) 1,2 мОм, что в 3-фазном мосте даёт при 100 А потребляемом токе и 12 В питания 1% потерь (включая динамические). Максимальные токи мощных низковольтных MOSFET давно уже ограничены не самим кристаллом, а отгоранием выводов транзистора. О чём разговор?

Пейсман написал :
Вы про магнитопровод не забыли, его объём, ограничение по магнитному потоку? И про количество витков и потребное напряжение на обмотке не забыли?

Я и Вас могу научить, как магнитные компоненты РЭС рассчитывать.

Пейсман написал :
Вот johnson не забыл, поэтому у моторов E8IHM-14 и E8IHM-18 , при увеличении напряжения питания всего с 14,4В до 18В, КПД вырос на 2%,
максимальная мощность с 250Вт до 330Вт.

А что масса при этом выросла с 250 г до 370 г, johnson Вам ничего не рассказал? А что КПД двигателей ручного ЭЭ именно потому столь низок, что их стараются сделать как можно легче - тоже?

Пейсман написал :
я Вам уже объяснил о желании перейти на 36В линейку, а именно первести наиболее нагруженнные инструменты, потебляющие явно больше своих мелких собратьев.

Я поддерживаю. Тоже об этом говорил. А теперь попробуйте найти, где я высказывался против этого. Я говорил, что всё прочее целесообразно делать на одном напряжении, чтобы не заморачиваться с разнообразием напряжений.

Пейсман написал :
максимальный разрядный ток для литиевых банок 15-20С, надеюсь сами сможете перемножить на 5,2 и получить максимальный ток в 78-104А. А приведенные мною выше модели двигателей, в заторможеном состоянии, имеют потребление тока в 150-160А.

Во-первых, ручной электроинструмент всё же в основном (бОльшую часть времени) используется в диапазоне до 15 C. Разумеется, есть пики потребления, но это мизер общего времени.
Во-вторых, при таких токах КПД двигателя - 0%. , считать КПД транзисторов при этом довольно смешно. Ну будет не 1%, а 2%, и что?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7672

бракодел написал :
значит бесщеточного инструмента у вас нет ... японцы уже продают по крайней мере шур и саблю работающих и от 14в и от 18в

Нет, действительно. А про то, что БЩИ нельзя сделать на разные напряжения, я ничего не говорил.

Регистрация: 14.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 878

psnsergey написал :
Представляю. 40 см провода из 8 кв.мм. меди имеют массу 27 грамм и сопротивление 1 мОм, при 100 А на них упадёт 0,1 В, т.е. 0,8% от 12 В. Транзистор IRF6727MPBF (довольно старый, кстати, просто лень искать современные) имеет Rds(on) 1,2 мОм, что в 3-фазном мосте даёт при 100 А потребляемом токе и 12 В питания 1% потерь (включая динамические). Максимальные токи мощных низковольтных MOSFET давно уже ограничены не самим кристаллом, а отгоранием выводов транзистора. О чём разговор?

А про сопротивление обмоток Вы не забыли? А про внутренне сопротивление банок? А про шины соединения банок? Про переходное сопротивление клемм? А как потери зависят от тока? Полученные проценты и играют роль, я же не утверждал что КПД отличается в разы! Такого при одинаковой технологии не должно быть!

psnsergey написал :
Я и Вас могу научить, как магнитные компоненты РЭС рассчитывать.

В услугах моделиста-конструктора не нуждаюсь.

psnsergey написал :
А что масса при этом выросла с 250 г до 370 г, johnson Вам ничего не рассказал? А что КПД двигателей ручного ЭЭ именно потому столь низок, что их стараются сделать как можно легче - тоже?

Так эти двигатели как раз для ручного инструмента.

psnsergey написал :
Во-первых, ручной электроинструмент всё же в основном (бОльшую часть времени) используется в диапазоне до 15 C. Разумеется, есть пики потребления, но это мизер общего времени.
Во-вторых, при таких токах КПД двигателя - 0%. , считать КПД транзисторов при этом довольно смешно. Ну будет не 1%, а 2%, и что?

Мощный электроинструмент как раз может высадить акки за 10-15мин и менее, поэтому КПД в этом случае играет роль, а про максимальные токи я лишь указал вам диапазон их возможного изменения, что выше ваших 100А.

И кстати, что Вы так к этим 100А привязались? Очень похоже на характеристики мощного бесколлекторного двигателя для авиамодели.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

Девочки, извините, что прерываю ваши теоретические измышления.

Регистрация: 14.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 878

Gold_eggs, интересное видео, а про аккумуляторную циркулярку/ большу саблю есть?
18В->10,4 70А И это только на аккуме как я понял? Что же на мотор приходит, учитывая, что штатные провода там наверно 2,5-4кв.мм (у меня примерно так).

psnsergey, Кстати, посмотрел характеристики БК двигателей для авиамоделей, так вот для самых мощных вариантов с током 65-105А требуется от 9 до 12 банок Li-Pol, т.е. 32,4 - 43,2В. Как-то не вяжется с вашими убеждениями что всё можно запитать от 12-18В.

psnsergey написал :
Нет, действительно

так возьмите и немного поработайте ... и вся эта увлекательная теория незаметно отойдет на второй план , а на первый выйдут новые ощущения от использования

Пейсман, элементы типа 26650 вроде как до 70А могут

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

бракодел написал :
элементы типа 26650 вроде как до 70А могут

И не использует их сейчас никто в инструментах.

Gold_eggs написал :
И не использует их сейчас никто в инструментах.

вроде как остался девольт в 36В линейке, но утверждать не берусь

Регистрация: 23.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 343

Balabolina написал :
Нюртинген, март 2013 года. Всего лишь через год после мировой премьеры предназначенных для электроинструментов аккумуляторных блоков емкостью 4,0 А*ч компания Metabo выводит на рынок очередную новинку – аккумуляторы следующего поколения емкостью 5,2 ампер-часа, гарантирующие еще большую производительность. Поставки первых аккумуляторных блоков этого типа начнутся 18 марта, и с 1 апреля они будут представлены в специализированной торговле.

Официальный релиз выложен здесь:

Официальный релиз о технологии выложен здесь:

хороший инструмент,надо будет купить болгарку с аккумулятотом

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

Там остался LiFePO4 - у них свой форм фактор, раньше, даже полярность была обратной.

Gold_eggs написал :
Там остался LiFePO4 - у них свой форм фактор, раньше, даже полярность была обратной.

Ааааа ...вот оно как так и запишем

Регистрация: 14.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 878

бракодел написал :
Пейсман, элементы типа 26650 вроде как до 70А могут

Да не, я как раз за повышение емкости одиночной банки, так глядишь появятся 18В акб из 5 банок на 3Ач - красота! И уже сейчас можно сделать 36В акб на 2,6Ач в формфакторе 18В - 10 баночной акб, и никакой монструозности!