Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3737342

Доброго време суток!

Помогите, пожалуйста, советом/ссылкой али еще чем)
Ситуация следующая: в сталинке 60-ти летней давности в ванне идет ремонт. Решается вопрос размещения света и перенесения розетки под стиралку. Водоснабжение и канализация в квартире заменены на ППР, в чугунную ванну будет уложен акриловый вкладыш. Сейчас освещение сделано в виде одного светильника над раковиной (проводка на свет - медь в 2 жилы, фото в миниматюре), а розетка для стиралки проложена отдельной линией от автомата (щиток внутри квартиры, 16А, розетка внешняя IP54).
Вопросов сразу несколько:
1) планируется алюминиевый реечный потолок с галогенками, скорее всего, 4*35Вт через трансформатор на 12 В. Потолок реечный будет ниже бетонного на 50 см, чтобы скрыть нелицеприятные конструкции воздуховода (высота нового потолка получится примерно 2,65-2,70 м). Во многих местах рекомендуют трансы ставить за пределами ванной. Но вот вопрос: сейчас светильник расположен напротив входной двери. Если транс выносить за пределы ванной, то придется делать скрутку к существующим проводам, выводить провод в коридор, там транс ставить и возвращать проводочки в ванну для подключения непосредственно к светильникам Довольно запутанная схема получается... или есть способ проще, но не в ущерб безопасности?
2) Кабель для стиралки планируется перенести ближе к раковине (сейчас он практически возле входной двери). Розетку планирую оставить ту, что есть, а вот сам кабель проложить поверх реечного потолка. Нужно ли будет сам кабель укладывать в какой-нибудь короб/гофру или просто можно прикрепить на спец скобы к стене над реечным потолком?
3) Прочитал про заземление в ванной и все никак не могу понять - у меня получается трубы, каналья и ванна - пластик. нужно ли что-то конструировать для заземления всего этого?
Помогите, пожалуйста, советом/рекомендацией.

dr.deth написал :
Розетку планирую оставить ту, что есть

интересно было бы посмотреть фото розетки, той, которую планируете оставить....

Воздуховод хоть и нелицеприятный возможно, но закрывать его не стоит. Щели оставьте в потолке для вентиляции.
Трансформатор за пределами ванной прослужит дольше,
Розетку к стиралке как можно дальше от воды, хотя бы 60 см отступите от раковины.
Чугунную ванну заземлять надо. Иначе статика накапливается - и это уже не приятно.
Кабель за потолком лучше в гофру, тип кабеля ВВГнг-LS.

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

1, Трансформатору , конечно , за пределами помещения с повышенной влажностью будет комфортней а Вам безопасней. Но , если всё же остановитесь на варианте размещения под потолком сан. узла, используйте полностью залитый БП и всё же рассмотрите вариант замены галогеновых ламп на светодиодные.. Единый автотрансформатор ,категорически не подходит для вашего случая, поскольку светильники будут встроены в конструкцию "сверхпроводящего" потолка во влажном помещении. А нормальный залитый блок питания с гальванической развязкой будет внушительных размеров и , соответстветственно, стоимости..
Питание же светодиодных может обеспечить, например, уличный блок питания для видеокамер и пр. охранного оборудования.. /Недавно доводилось устанавливать подобный БП весьма герметичного исполнения , претензий к выходному току и развязке. Ну и ценник довольно гуманный ."Молюск" назывался./
Это ,как говорится на мой вкус и сравнения .. А так вариантов решения множество.. Можно воспользоваться драйвером для уличных диодных светильников..Можно и галогенки на пару импульсников для влажных помещений разнести, Можно и одному такому 150-ти Ваттому попробовать поверить.
2, Кабель в тех.подпольях лучше, конечно, укладывать в гофре..
3, Вообще это конечно мало кто соблюдает на практике, но является тем не менее махровым криминалом.. Заменив металлические трубы на полимерные, Вы нарушили систему уравнивания потенциалов во всех сан. узлах соседей, связанных с Вами магистралями водоснабжения.. "Так все делают.., Система эта ещё пять раз уже нарушена" и т.д... отговорки , конечно, приятные..Но , если сильно уж "повезёт" можно даже стать виновником чьей-то гибели..Причём официально. Поэтому лучше востановите нарушенную систему..

Да и розетка в ваннах запрещена на 220в. Если и ставить, то запитывается она через трансформатор для гальванической развязки от сети...Одни нарушения у вас...Вы хотя бы для вашей и домочадцев безопасности включите стиралку обязательно через розеточное УЗО на соответсвующий ток. Если на вашем щитке нету УЗО или ДИФавтомата. Считайте стиралка 1.5кВт, это нужно минимум 10, а лучше 16А с запасом УЗОшку. И ток утечки УЗО-шки 30мА. А то неровен час будет ТТТ утечка фазы из-за нарушения изоляции в стиралке на корпус стиралки вот и долбанёт мало не покажется. Вы с этим не шутите уважаемый.

Electrolamp написал :
Розетку к стиралке как можно дальше от воды, хотя бы 60 см отступите от раковины.

Сечение кабеля 2.5 квадратов. Какой там у вас кабель подходит к розетке?

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

пяпа,
"гальваническая развязка от сети" 220/220 это как, где прописано и для чего именно ???

виит написал :
"гальваническая развязка от сети" 220/220 это как, где прописано и для чего именно ???

Да есть где-то. Пусть старшие товарисЧи подправят если что

Юрий-Электр написал :
интересно было бы посмотреть фото розетки, той, которую планируете оставить....

розетку обязательно сфоткаю через пару дней. возможно и ее обновить придется

пяпа написал :
Да и розетка в ваннах запрещена на 220в.
а как Вы предлагаете стиралку подключить?через удлиннитель из комнаты?или у вас не так?
запитанаиона сейчас от отдельного кабеля со щита,а вот узо нет. но это еще до меня делалось-теперь моя очередь разбираться и исправлять :-)
кстати,что за трансформатор на 220 В для стиральной машины?

Сечение кабеля 2.5 квадратов. Какой там у вас кабель подходит к розетке?

кабель сейчас проложен nym 3*2.5

виит написал :
Поэтому лучше востановите нарушенную систему..

а как имено это сделать?прокинуть провод от ванны на общий стояк? за такое, вроде как раз по головке не погладят... еще полотенчик в ванне большой в наличие-он как был в металле остался без изменений. подскажите, пожалуйста,добрые люди
а насчает герметичного блока
спасибо, бум искать!

dr.deth написал :
кабель сейчас проложен nym 3*2.5

нормалёк. Хоть что-то боль-мень путнее

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Не нужно ни каких связей со щитом.. Просто востановите что было Полотешку, стояк ХВС, чугунную ванну ..Вобщим всё металлические приборы , трубы, их разорванные участки ..свяжите между собой проводом ПВ 1 6кв.мм...
Дополнительной системой уравнивания потециалов , я так понимаю, у Вас и не пахло ?! Так что этим ограничтесь..

[QUOTE/]проводом ПВ 1 6кв мм.. [QUOTE/]- Вы имели ввиду 1 кв.мм????
[QUOTE/]Дополнительной системой уравнивания потециалов , я так понимаю, у Вас и не пахло ?! ..[QUOTE/]здесь,естественно'никогда ничего подобного не было...а жаль,всегдо хочется,чтобы все было сделано правильно...

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1971

dr.deth написал :
скорее всего, 4*35Вт через трансформатор на 12 В

будет 140Вт - для ванны хороший показатель, будет светло. Но, если вы поставите одну лампу 140Вт - будет в 1,5 - два раза светлее.

виит написал :
..Вобщим всё металлические приборы , трубы, их разорванные участки ..свяжите между собой проводом ПВ 1 6кв.мм...

Ок.

По стиралке: лучше не принимать ванну, когда она работает.

dr.deth написал :
Вы имели ввиду 1 кв.мм????

Провод ПВ-1 сечением 6 кв.мм. скрутите все трубы на хомуты, на болты, заземлите все все розетки.

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Alex-Alex написал :
Ок.

По стиралке: лучше не принимать ванну, когда она работает.

Если потрудитесь перечитать, речь шла ровным счетом об нарушенной СУП ..А коль уж дополнить взялись, рекомендацией защить розтку, не плохо было бы более корректно объяснить куда именно "заземлять" розетку.... Из Вашего сообщения вполне можно прочесть , что туда же.. К ножке ванны..

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

виит написал :
"гальваническая развязка от сети" 220/220 это как, где прописано и для чего именно ???

п.7.1.48 ПУЭ. Это в том случае, когда нет "земли" и СУП/ДСУП. Если есть - тогда подключение через УЗО. Ну и третья зона, разумеется.

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

НЕМЕЦ,
Интересно конечно ..Пойду гляну..Спасибо!

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1971

виит написал :
не плохо было бы более корректно объяснить куда именно "заземлять" розетку.... Из Вашего сообщения вполне можно прочесть , что туда же.. К ножке ванны..

ну напишите сами - подробно...

если знаете. а если нет - то спросите нормально.

? и --- где ваша реплика?

Защитные контакты розеток ванных, душевых и сантехкабин также включаются в систему уравнивания потенциалов.

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Alex-Alex,
Вы с Дополнительной системой уравнивания потенциалов часом не путаете ?!

НЕМЕЦ, Убедить народец отказаться от розеток и выключателей в ванных комнатах и выбирать жильё с сан.узлами квадратов под 10 и выше, боюсь, на основании этого документа вряд ли получится.. Но это так..вода..
Мне интересно каким образом разделительный трансформатор при разности потенциалов в 220 врльт защитит "купальщиков" ?

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1971

виит написал :
Вы с Дополнительной системой уравнивания потенциалов часом не путаете ?!

нет не путаю - про нее и пишу. а че?

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Alex-Alex, Тогда поделитесь опытом.. Интересно очень.. Просто к трубе и к розетке..То же , но в розетке ещё с защитным проводником напрямую из щита совокупляете?
ДСУП в отдельновзятой квартире организовываете ? Или другой какой-то метод ?!

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

виит написал :
Мне интересно каким образом разделительный трансформатор при разности потенциалов в 220 врльт защитит "купальщиков" ?

Если двумя руками взяться за выводы вторичной обмотки - то никак Он защищает при пробое изоляции в подключенном к нему потребителе, поскольку вторичная обмотка гальванически не связана с землей и какими-либо сторонними проводящими частями. Что-то вроде локальной системы IT получается.

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

НЕМЕЦ, Ну это понятно.. Но разность потенциалов с телом нашей пленеты всё равно остается в обоих проводниках , я так понимаю ? И слабой она не будет..

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

виит написал :
Но разность потенциалов с телом нашей пленеты всё равно остается в обоих проводниках , я так понимаю ? И слабой она не будет..

А если посмотреть в масштабах галактики? Возьмите любой исправный транс 220/хх (не авто!), включите в сеть и ткните вольтметром между вторичной обмоткой и первичной. Вольтметр ничего не покажет.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1971

виит написал :
ДСУП в отдельновзятой квартире организовываете ?

нет - в отдельно взятой ванной.

у все? или еще есть вопросы?

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Alex-Alex,
Нет..По дому с системой уравнивания потенциалов ,с присоединением к ЗУ в подвале + альтернативному ЗУ в квартире Ивановых вопросов не возникает.. Там всё понятно..
НЕМЕЦ,
Да покажет любой вольтметр напряжение .Другое дело , что тока особого не выжмешь из этого, но чтобы долбануло хорошенько на 220-ти вольтовой обмотке , не связанной с сетю , думаю хватит с лихвой..

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

виит написал :
Да покажет любой вольтметр напряжение .Другое дело , что тока особого не выжмешь из этого, но чтобы долбануло хорошенько на 220-ти вольтовой обмотке , не связанной с сетю , думаю хватит с лихвой.

Высокоомный мультик может что-то и покажет, стрелочная цешка - нет. Долбанет только если вы схватитесь за концы вторичной обмотки.

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

НЕМЕЦ, Ну..Не буду спорить... Глубоко не копал.. От бензиновой электростанции без заземленного конца обмотки самолично разряд почувствовать доводилось..

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1971

ДСУП является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для всех ванных и душевых помещений.

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Alex-Alex,
Вы предлагаете весь жилой фонд России с просто СУП сейчас начинать выселять , или в частном порядке поквартирно художественным образом организовывать ДСУП ?!
Не бывает так.. Если еть ДСУП, то во всех квартирах..Если нету , то обзаводиться тоже прийдется всему дому с полной реконструкцией системы электроснабжения..

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1971

виит, единственное что могу сказать: ДСУП - обязателен. Ни чего не могу сказать по теме - о запрете ДСУП, если у соседей просто СУП.

Можете дать ссылку на документ?

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Alex-Alex, К сожалению не смогу похвастать глубоким знанием и постоянной работой с нормативами.. Когда-то закрывал для себя этот вопрос следующим пониманием : Если жилой дом потроен с учетом современных требований , в нём проходит по всем этажам общий проводник , достаточного сечения и согласованности в системе электроснабжения для данного дома.. Собственно этот проводник и предназначен для безразрывного присоединения КУП в каждой квартире по стояку.. Ну. и , понятно, в качестве основной СУП, присоединение стояков в подвале к ЗУ непосредственно..
Ежели такого ,согласованного с системой электроснабжения , проводника в общедомовом хозяйстве нет, то что бы мы , связанное с электросетью, не подцепили к СУП будет являться грубым нарушением..
Как-то так.. В моём понимании..

виит написал :
Если жилой дом построен с учетом современных требований , в нём проходит по всем этажам общий проводник , достаточного сечения и согласованности в системе электроснабжения для данного дома..

А после этого приходят умельцы и вся эта система летит к чертям...

виит написал :
Ежели такого ,согласованного с системой электроснабжения , проводника в общедомовом хозяйстве нет, то ,что бы мы связанное с электросетью не подцепили к СУП -будет являться грубым нарушением..

А он вам писал про Дополнительную Систему Уравнивания Потенциалов - обеспечить связь между открытыми металлическими частями в отдельно взятой ванне,а есть там СУП в доме ...

И это пройдёт ...

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

serj12, Да понятно дело, что и СУП в старых домах рушат эти "умельцы" повсеместно и ДСУП в новых.. Да что там говорить..И эксплуатирующим дома организациям как-то не особо интересно что есть там какой-то СУП ещё.. Трубу стояка заузили при ремонте - шум до потолка будет .. Систему уравнивания потенциалов вообще к чертям разорвали и ни кто не вспомнит о ней даже.. В большинстве случаев, к сожалению, так и происходит..

А по поводу моих разногласий с Alex-Alex, Вы не внимательно весь диалог прочли..

виит написал :
.То же , но в розетке ещё с защитным проводником напрямую из щита совокупляете?

Про это?

И это пройдёт ...

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

serj12, Не совсем Вас понял..

виит написал :
Не совсем Вас понял..

ну вот этот пассаж

виит написал :
А по поводу моих разногласий с Alex-Alex, Вы не внимательно весь диалог прочли..

относился к

виит написал :
но в розетке ещё с защитным проводником напрямую из щита совокупляете?
ДСУП в отдельно взятой квартире организовываете ?

И это пройдёт ...

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

serj12,
Не знаю зачем Вы заострили внимание на перечислении предположений каким именн ообразом Alex-Alex выполняет заземление розеток в сан. узлах..
Вопрос о наличии ДСУП в квартире автора топика отпал в первых сообщениях. Далее Alex-Alex предложил к рассмотрению вариант выполнить эту ДСУП и подключить туда третий полюс розетки.. Я внес свои возражения на сей счет.
Примерно так складывался диалог.. Только не понимаю что это Вам даёт и что в итоге хотите до нас донести

виит написал :
Только не понимаю что это Вам даёт и что в итоге хотите до нас донести

Я про то что как вы выражаетесь

виит написал :
третий полюс розетки

при отсутствии в подъездном щите магистрали РЕ висит в "воздухе" и как правило не подключён в розетке ...А корпус аппарата физически присутствует в помещении.

И это пройдёт ...

Спасибо всем, кто ответил!
Итак, я так понял, что нужно:
1)соединить кабелем типа ПВ-1 6 кв.мм ванну с остатками стального стояка ХВС. Уточняющее обстоятельство - вводные краны на стояках находятся у меня в с/у через стенку от ванны. Нужно протянуть кабель от ванны в с/у к этим местам подключения? (Кстати, забыл указать, что полотенцесушитель не меняли, он остался стальным и подключен как и было. Сам ПС также в ванне, а его выводы с подключением к магистрали находятся через стенку в с/у. В этом случае его также нужно соединять кабелем с...чем именно? и надо ли?)
2) Алюминиевый потолок также нужно заземлить, связав с ХВС.
3) Поставить УЗО на розетку стиралки и в идеале на свет.
4) Светильники в потолок подключить через трансформатор, который вывести за пределы ванны.
Наверное, что-то еще. Подскажите?

Alex-Alex написал :
ДСУП является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для всех ванных и душевых помещений.

Позвольте полюбопытствовать, вот ванна акриловая или из композитной смолы а-ля каменная, канализация пластиковая, отопление и водоснабжение полипропилен. Так и зачем в ванной СУП, ДСУП и прочие «первые блюда» ?

dr.deth
извините, что немного не по теме...Уверены, что на вашу сталинскую ванну есть акриловый вкладыш?
знаете на 100%?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

dr.deth написал :
3) Поставить УЗО на розетку стиралки и в идеале на свет.
4) Светильники в потолок подключить через трансформатор, который вывести за пределы ванны.

УЗО до разделительного трансформатора абсолютно бесполезно. Если ставите разделительный трансформатор на освещение в с/у (я себе так сделал - свет и вентиляция - на трансформатор 300 Вт), то УЗО на освещение ставить бессмысленно.

dr.deth написал :
1)соединить кабелем типа ПВ-1 6 кв.мм ванну с остатками стального стояка ХВС. Уточняющее обстоятельство - вводные краны на стояках находятся у меня в с/у через стенку от ванны. Нужно протянуть кабель от ванны в с/у к этим местам подключения? (Кстати, забыл указать, что полотенцесушитель не меняли, он остался стальным и подключен как и было. Сам ПС также в ванне, а его выводы с подключением к магистрали находятся через стенку в с/у. В этом случае его также нужно соединять кабелем с...чем именно? и надо ли?)

да, соединить все открыты металлические элементы между собой. В идеале - к стальным стоякам

dr.deth написал :
2) Алюминиевый потолок также нужно заземлить, связав с ХВС.

да, его тоже к ДСУП подключить.

Andrey12 написал :
dr.deth
извините, что немного не по теме...Уверены, что на вашу сталинскую ванну есть акриловый вкладыш?
знаете на 100%?

Да, нашел несколько компании через параллельную ветку этого форума. Пока не устанавливали вкладыш, но в трех компаниях, куда я звонил, сказали, что нашу ванну вкладыши есть. единственный нюанс -у нас ванна, если смотреть на нее сверху вниз, получается прямоугольная - такие вкладыши есть. а вот если она овальная, то тут надо их замерщиков вызывать,т.к. не факт, что то, что у них есть, подойдет именно для такой ванны.

Alexiy написал :
УЗО до разделительного трансформатора абсолютно бесполезно. Если ставите разделительный трансформатор на освещение в с/у (я себе так сделал - свет и вентиляция - на трансформатор 300 Вт), то УЗО на освещение ставить бессмысленно.

Для собственного понимания уточняю - трансформатор 220/12 В, который буду использовать для подключения освещения ванной - он же "разделительный трансформатор"??? А какого производителя посоветуете? И где посмотреть варианты (магазины типо Леруа и Касторамы почему-то не блещут ассортиментом трансформаторов и встраиваемых влагозащитных светильников...)?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

dr.deth написал :
он же "разделительный трансформатор"?

нет. Вот разделительный:

Alexiy написал :
нет. Вот разделительный:

хммм..понятно. спасибо. а как тогда правильно организовывать освещение? в навесной реечный потолок планируется 3 светильника с галогенками на 12 В + отдельный светильник над зеркалом на светодиодах (рассчитываю на его потребление 9-12 В). Что использовать для такой схемы? Какой трансформатор(ы) использовать?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

трансформатор - любой разделительный с запасом по мощности не менее 20%
Можете каждый светильник на свой трансформатор, можете все на один трансформатор - без разницы.
с клемм трансформатора - на каждый светильник отдельной линией по кратчайшей траектории
Коммутировать по возможности лучше на стороне 220 В - там токи ниже и выключатель не будет подгорать.
Для светодиодного светильника не подойдёт электронный блок питания для галогенок, а те электромагнитные, на которые я давал ссылку - вполне подойдут.
Для светильника над зеркалом, очевидно придётся коммутировать 12 В.
Провода на 12 В берите медные 1,5 мм2, а лучше 2,5 мм2. Я бы использовал ВВГнгLS

виит написал :
Заменив металлические трубы на полимерные, Вы нарушили систему уравнивания потенциалов во всех сан. узлах соседей, связанных с Вами магистралями водоснабжения..

Ну заменил он на полипропилен, кто щас железом трубопроводку разводит... Вот у нас, например, УК меняет стояки на полипропилен, и внизу разводка в подвале тоже полипропилен ... Об чем вообще тогда речь?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Chrome написал :
то щас железом трубопроводку разводит

вот:

Chrome написал :
Вот у нас, например, УК меняет стояки на полипропилен, и внизу разводка в подвале тоже полипропилен ... Об чем вообще тогда речь?

всех расстрелять, как вредителей.

Alexiy написал :
вот:

Неуж нержавейка???? По внешнему виду даже на оцинковку не тянет

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Chrome написал :
Неуж нержавейка?

нафиг?
черная ВГП труба или в крайнем случае оцинковка
Насчёт ПП почитайте:


Вообще это выше моего понимания - зачем срезать часть стояка в отдельно взятой квартире и менять на ПП? Неужели стык старой ржавой трубы с ПП надёжнее цельной трубы? В перекрытиях всё равно остаётся замурован кусок старой ржавой трубы... Весёлый идиотизм!
Менять - так уж сразу весь стояк снизу-доверху.

Ну и про электрическую непрерывность "добрые" коммунальщики, конечно, ничего не слышали... Одним зайцем - сразу двух зайцев! Элекробезопасность и надёжность убиваются. Да здравствует полипропиленовый водопровод!!!

dr.deth написал :
где посмотреть варианты

Посмотреть варианты, и не только можно в "Электромонтаже", например:

Регистрация: 09.03.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 74

Для того, чтобы пониженное напряжение 12В выполняло защитные функции, надо использовать специальный понижающий транс, у которого предусмотрена физическая-механическая защита между первичной и вторичной обмотками, кажется он называется защитный. У того трансформатора нет возможности случайного пробоя изоляции и перехода 220 вольт на низкую сторону. Я лично в Спб таких и не видел. Это первое. Второе - галогенки - это по сути лампы накаливания, в которых вместо вакуума закачан инертный газ, или смесь таких газов, и благодаря этому добиваются более напряжённого режима работа спирали и более высокой яркости. Срок службы таких ламп соизмерим с обычными ЛН, правда, точных цифр не знаю, гугл, думаю, знает. Опять же, исходя из происхождения такой лампы естественен её нагрев при работе, а учитывая, что делать проводку в ванной вам будет не проф электрик, то возможно что соединения сделают на полиэтиленовых винтовых клеммниках - они от температуры со временем обугливаются и рассыпаются, у меня даже в архиве есть соотв фото. И замена галоген ламп - не очень быстрая процедура, кстати. И на такой "сталинской" высоте, затаскивать в тесное пространство стремянку... В общем, резюмируя: вариант с галогенками на 12В - не алё. У вас там большое пространство между бетонным и реечным потолком - значит можно использовать спотовые светильники, с лампами-экономками, правда они требуют в теории 8см пространства, на практике 7см. В них закручиваются люминисцентн лампы на 220В 7-8Вт. Они мало греются, на порядок (в 10 раз) долговечнее, легко меняются. Ну а вообще, сейчас и это уже не актуально - есть светодиодные лампы. Они вообще потребляют минимум миниморум, речь идёт о ватте-двух, срок службы - почти бесконечный, и высота этих светильников - буквально около 2 см. Рассчитаны они на 220 В. Цена одного сейчас - где-то около 450р. Это самый правильный вариант на сегодняшний день. Насчёт 220В, - надо просто заменить автомат "освещения" на диф.автомат с характеристиками : С16 или С25 ( больше можно, меньше - нет), на ток утечки 10мА. Бюджетный стОит 450 где-то рублей, брендовый - ок 1500. Смотреть надо 2-модульный, то есть с меньшими габаритами. Придётся сделать небольшую реконструкцию щитку, тем более если он не новый - ревизия не помешает. Сложного там нет ничего такого.
Заземлить реечный потолок? Сверлить каждую ламель и ... Нет, заземлять потолок не нужно, тем более, подозреваю, что в вашей сталинке нет штатного заземления, не к чему заземлять, да и избыточно это как-то, лучше хороший диф поставьте.
Розетка на стиралку - ставьте там, где удобно, и опять же - диф обязательно, С25 30мА. Не совсем понял, кабель будет новый? Или наращиваться старый? Если будет использоваться старый - как будет производиться соединение? Проложить кабель по потолку с креплением дюбель-хомутами - самое оно.
Ну вот, как то так

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

elecktris написал :
специальный понижающий транс, у которого предусмотрена физическая-механическая защита между первичной и вторичной обмотками, кажется он называется защитный

разделительный трансформатор может выполнять защитные функции. см. ГОСТ 30030-93
это достигается следующими способами:

  1. усиленная изоляция между первичной и вторичной обмотками
  2. двойная изоляция между первичной и вторичной обмотками
  3. заземляемый экран, проложенный в слое изоляции между первичной и вторичной обмотками

elecktris написал :
Я лично в Спб таких и не видел.

плохо искали

elecktris написал :
галогенки - это по сути лампы накаливания

так и есть

elecktris написал :
галогенки - это по сути лампы накаливания, в которых вместо вакуума закачан инертный газ, или смесь таких газов, и благодаря этому добиваются более напряжённого режима работа спирали и более высокой яркости.

в обычной лампе накаливания тоже не вакуум, а аргон, вообще-то.
В галогенках действительно специальный газ, который при высокой температуре осаждает пары вольфрама обратно на спираль при остывании - это называется галогенный цикл. Поэтому галогенки имеют более высокую температуру спирали (+20% яркости) и больший срок службы (2000 часов против 1000 часов обычной лампы накаливания)

elecktris написал :
на полиэтиленовых винтовых клеммниках

если их не перегревать теплом от лампы, то они переживут всю электропроводку...

elecktris написал :
И замена галоген ламп - не очень быстрая процедура, кстати.

да ладно?

elecktris написал :
вариант с галогенками на 12В - не алё.

напрасно. Лампа 12 В даёт на 40% больше световой поток, чем такая же, но на 220 В!!!

elecktris написал :
можно использовать спотовые светильники, с лампами-экономками, правда они требуют в теории 8см пространства, на практике 7см. В них закручиваются люминисцентн лампы на 220В 7-8Вт.

это вариант, но не самый лучший - часть света должна падать и на сам потолок, иначе будет очень неуютно, особенно с высокими потолками!

Регистрация: 09.03.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 74

в обычной лампе накаливания тоже не вакуум, а аргон, вообще-то.
В галогенках действительно специальный газ, который при высокой температуре осаждает пары вольфрама обратно на спираль при остывании - это называется галогенный цикл. Поэтому галогенки имеют более высокую температуру спирали (+20% яркости) и больший срок службы (2000 часов против 1000 часов обычной лампы накаливания)

А сколько срок службы люминисцентных ламп? А сколько - светодиодов?

если их не перегревать теплом от лампы, то они переживут всю электропроводку...

да ладно?

Фото в студию?

напрасно. Лампа 12 В даёт на 40% больше световой поток, чем такая же, но на 220 В!!!

Буду знать, спасибо, а ссылку на источник можно?

это вариант, но не самый лучший - часть света должна падать и на сам потолок, иначе будет очень неуютно, особенно с высокими потолками!

Не понял вот тут, это как - часть света должна падать на потолок? То есть, что должно быть?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

elecktris написал :
А сколько срок службы люминисцентных ламп?

средненькая ЛЛ при работе с ЭмПРА служит порядка 10 тыс. часов
качественная ЛЛ при работе с ЭПРА может прослужить до 60-80 тыс. часов.
паршивая ЛЛ с паршивым ПРА на завышенном напряжении сети служит пару месяцев...
компактная ЛЛ (КЛЛ) служит 5-10 тыс. часов

elecktris написал :
А сколько - светодиодов?

в зависимости от качества и температуры кристалла. Теоретически - до 100 тыс. часов (посчитайте сколько это лет по 12 часов в сутки и сколько лет выпускаются серийные светодиодные светильники)
Практически - порядка 30-50 тыс. часов
при перегреве свыше 150-200 градусов у них выгорает люминофор и они синеют, а затем постепенно гаснут буквально за несколько дней.

elecktris написал :
Фото в студию?

Не верите? Почитайте обзор тестов "Wago и не Wago" - там они показали себя весьма достойно (побили все ваговские зажимы и даже СИЗы).

образцы №7 и №14
Просто вы не умеете их готовить...

elecktris написал :
Буду знать, спасибо, а ссылку на источник можно?

легко!
сравните сами световой поток лампы 60 Вт 220 В:

и световой поток лампы 60 Вт 12 В:

elecktris написал :
Не понял вот тут, это как - часть света должна падать на потолок? То есть, что должно быть?

значит светораспределение от светильника должно быть не только вниз, но и в стороны и вверх. светильник должен быть не даунлайт, а с косинусной КСС, то есть, типа матовый шар (в идеале).
Я бы рекомендовал что-то типа

elecktris написал :
Заземлить реечный потолок?

да, правила это требуют в обязательном порядке. Диффзащиту потолка не требуют, а заземление металлических конструкций потолка - обязательно.

elecktris написал :
Розетка на стиралку - ставьте там, где удобно, и опять же - диф обязательно, С25 30мА

какой, в *опу 25 А на стиралку?!
10-16 А и не больше!

To elecktris:
Что касается использования пп клемников - да, видел разные примеры их "жизни" - и как живут по 100 лет, и как перегорают и плавятся. Мне кажется, что тут действительно все дело в механизме подключения и нагрузки, которую на них повесить. Галогенки же для нас в данной ситуации оптимальны:через стенку идет лестничный пролет и окно на улицу, поэтому в ванне всегда достаточно холодно (про утепление стенки - отдельный разговор). Сильный нагрев галогенок в данном конкретном случае нам только в плюс. Насчет трудной замены - у родителей в ванне установлено зеркало со встроенными вверху такими же светильниками - за 3 года пришлось поменять 1 лампочку. Перегорела она, когда забыли закрыть створку шкафчика, куда светильники встроены, и светильник 2 часа грелся в упор к открытой дверце. Кстати, подключение сделано через те самые пп-клеммники - все прекрасно сохранилось и ничуть не деформировалось. поменял лампочку за 10 минут - только снял защитное стекло и все-лампа доступна. У нас же в ванне потолок планируется опустить на 50 см, чтобы сделать примерно 2,65-2,70 общей высоты. Так что что-то поменять проблем не составит. Удлиннять провод к розетке на стиралку не буду - проще или этот оставить (он 3*2,5 в хорошем состоянии), либо поменять целиком, если потребуется розетку переносить в другое место. Крепить кабели буду как раз дюбель-хомутами и, если прокладывать что-то еще, то обязательно в спец каналах-трубках (не знаю как они правильно называются).

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

dr.deth написал :
в спец каналах-трубках (не знаю как они правильно называются).

кабель-канал?

dr.deth написал :
ильный нагрев галогенок в данном конкретном случае нам только в плюс.

только греться будет исключительно запотолочное пространство, особенно, если отражатель дихроичный (пропускает сквозь себя ИК лучи)

Alexiy написал :
только греться будет исключительно запотолочное пространство, особенно, если отражатель дихроичный (пропускает сквозь себя ИК лучи)

О! а об этом не подумал(... Но т.к. светильники еще не куплены, может, все-таки стоит поискать такие, у которых отражатель не пропускает ИК? вообще, стьоит этот вопрос изучить поподробнее...

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Alexiy написал :
Лампа 12 В даёт на 40% больше световой поток, чем такая же, но на 220 В!!!

Если учесть КПД источника питания и потери на проводах, то сэкономить не получается, к сожалению...

ksiman написал :
Если учесть КПД источника питания и потери на проводах, то сэкономить не получается, к сожалению...

Для нас вопрос не в экономии (иначе поставили бы LEDы), но в безопасности)

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Alexiy написал :
средненькая ЛЛ при работе с ЭмПРА служит порядка 10 тыс. часов
качественная ЛЛ при работе с ЭПРА может прослужить до 60-80 тыс. часов.

паршивая ЛЛ с паршивым ПРА на завышенном напряжении сети служит пару месяцев...
компактная ЛЛ (КЛЛ) служит 5-10 тыс. часов

А что там у люминесцентных ламп делается с количеством циклов вкл-выкл?
С газоразрядными стартёрами известно, что всё очень плохо, и поэтому в санузлах ставить ЛЛ не имело никакого смысла. Сгорают быстро, не по часам наработки, а по циклам.
А с современными ЭПРА?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman написал :
КПД источника питания

КПД традиционного электромагнитного трансформатора, взятого с запасом по мощности будет порядка 95-97%

ksiman написал :
потери на проводах

если провода короткие и толстые, то не так уж и много...

AlexeyL написал :
А с современными ЭПРА?

современные ЭПРА с функцией тёплого старта и стабилизацией напряжения очень бережно относятся к электродам. Например, у нас в офисе на этаже (1500 м2) за 2-3 года не перегорела ни одна лампочка (ЭПРА Helvar), лампы TL-D Philips 640.
Для сравнения - в туалетах монтажники ухитрились установить светильники с ЭмПРА (всего 16 светильников по 2 лампы) уже перегорело более 10 ламп и продолжают дохнуть с завидной постоянностью.
Для сравнения на 3-м этаже в нашем же здании монтажники установили дешёвые ЭПРА и лампочки Смоленский Osram - за пару месяцев работы погасло 30% светильников и ещё около 25 шт. явственно гудело... Капец.
В КЛЛ с интегрированным ПРА обычно всё плохо, но почти год назад купил лампочки 11 и 20 Вт в IKEA - не могу нарадоваться! Недорого и качественно! Даже выключатель с подсветкой с ними не конфликтует.

А, может, кто -то еще посоветует адекватный магаз в Москве, где можно посмотреть-пощупать эти самые светильники/трансы и все остальное? Покупать наобум в Инете не хотелось бы... и еще вопрос: встречал в Леруа Мерлен светильники IP23. если представить, что ванна стандартная имеет габариты 1,7*1,7, непосредственно ванна - 1,7*0,75, следовательно, светильники IP23 можно размещать только в оставшемся пространстве 1,7*0,95 (причем, чем дальше от ванны, тем лучше). про распределение IP по высотным характеристикам помню.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Alexiy написал :
В КЛЛ с интегрированным ПРА обычно всё плохо, но почти год назад купил лампочки 11 и 20 Вт в IKEA - не могу нарадоваться! Недорого и качественно! Даже выключатель с подсветкой с ними не конфликтует.

Тоже такие использую Делает для них - Philips Да ещё и недорого...

Регистрация: 24.10.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 596

Electrolamp написал :
Воздуховод хоть и нелицеприятный возможно, но закрывать его не стоит. Щели оставьте в потолке для вентиляции.

Ни в коем случае так не делайте!! Получите отвратного вида пыльный потолок - все щели зарастут пылью, которую будет тянуть к воздуховоду, выглядит это как черные полосы на потолке. Существующий воздуховод надо герметизировать -чтобы в нем самом или на фланцах не было щелей. От него к новому потолку провести трубу нужного вам диаметра - опять же герметизировав все возможные стыки - и уже в эту трубу, проведенную сквозь новый потолок вставить либо вентилятор либо просто решетку установить. Идея, надеюсь, понятна - воздух должен уходить только в одном месте ( в трубу) и не должен идти сквозь подвесной потолок.

Регистрация: 09.03.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 74

1Итак, резюмируя:
1 срок службы галогенок - 2000 часов, ЛЛ - 5-10 тысяч часов, светодиодов - 30-50 тыс.ч.
2 Световой поток у 12В ламп накаливания (ссылка именно на обычные лампы накаливания, а не галогенки!) на 40% больше, чем у ЛН 220В.
3 Правила требуют заземлять потолок
4 Разделительный трансформатор 220/12 необходимо ставить для обеспечения безопасности

По п1 ясна какая разница в долговечности светильников.
По п2 - информация по светоотдаче Ламп Накаливания имеет отношение к рекомендации заменить галогенки 12В на светодиодные 220В?
По п3 - как Физически осуществить присоединение заземляющего проводника к элементам потолка, и надо ли заземлять сами светильники, если на них нет винта-болта для заземляющего проводника. И если надо всё-равно, то как вы это делаете?
По п4 - если ставить разделительный транс на освещение, то надо ли ставить разделительный тр-р на СМ? И если не надо, то почему?
И кстати, правила вообще запрещают розетки 220В без разделит тр-ра в помещениях с повышенной влажностью?

Насчёт диф на 25А - сорри, дал маху, очевидно же, что думал про УЗО (в связке с существующим автоматом), потом исправил на диф, так как решил, что это более правильное, изящнее что ли, решение. Конечно же, диф автомат С16 максимум.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

elecktris написал :
1 срок службы галогенок - 2000 часов, ЛЛ - 5-10 тысяч часов, светодиодов - 30-50 тыс.ч.

ЛЛ - заявлено не менее 10 тыс. часов. Реально - порядка 20 тыс. часов наработки в основной массе и даже 30 и более тыс. некоторые отдельные экземпляры. Это что касается самых обычных ламп при работе с ЭПРА.
светодиоды - на самом деле никто не знает их реальный срок службы в реальных светильниках. Большинство пишет 100 тыс. часов, но, на самом деле, даже блок питания (конденсатскорее всего столько прослужить не сможет!

elecktris написал :
4 Разделительный трансформатор 220/12 необходимо ставить для обеспечения безопасности

если светильники и потолок заземлены, то разделительный трансформатор уже не обязательно, хотя и лишним, конечно, не будет. Но, разделение цепей и защитное заземление - это самостоятельные меры безопасности, применяемые обычно независимо друг от друга. Как ещё один вариант можно применить светильники II класса защиты (с усиленной изоляцией)

elecktris написал :
По п2 - информация по светоотдаче Ламп Накаливания имеет отношение к рекомендации заменить галогенки 12В на светодиодные 220В?

можете и заменить, но учтите, что светодиодный аналог ЛН 60 Вт стОит не менее 35$. Всё что дешевле - светит или отвратно, или тускло, или очень недолго (через полгода перегорает)

elecktris написал :
По п3 - как Физически осуществить присоединение заземляющего проводника к элементам потолка, и надо ли заземлять сами светильники, если на них нет винта-болта для заземляющего проводника.

найдите и купите светильники с заземляющим винтом. Есть такие.
Или светильники II класса защиты (обычно в пластиковом корпусе)

elecktris написал :
надо ли ставить разделительный тр-р на СМ?

При мощности стиралки 2,3-2,5 кВт - это получится бандура более 30 кг весом и размером 500х650 см - куда вы её поставите? И цена будет раза в 3 выше цены новой стиралки.
Поэтому не надо на стиралку - обойдётесь диффзащитой и заземлением.

elecktris написал :
И кстати, правила вообще запрещают розетки 220В без разделит тр-ра в помещениях с повышенной влажностью?

в квартирах и жилых домах разрешается иметь розетку в ванной, но только под защитой УЗО номиналом до 30 мА включительно.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

elecktris написал :
По п4 - если ставить разделительный транс на освещение, то надо ли ставить разделительный тр-р на СМ? И если не надо, то почему?

Интересно было-бы посмотреть на чудака, подключающего СМ через разделительный трансформатор

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman написал :
Интересно было-бы посмотреть на чудака, подключающего СМ через разделительный трансформатор

Ну, например, медицинское оборудование только так и положено подключать. Не удивлюсь, если там и стиралки так подключены...

Andrey12 написал :
dr.deth
извините, что немного не по теме...Уверены, что на вашу сталинскую ванну есть акриловый вкладыш?
знаете на 100%?

Решил немного обновить сообщение)) Да, вкладыш установили. Что касается "сталинских" ванн, то мастер объяснил, что есть небольшоой процент сталинок, где в ванну ставили нестандартные ванны - у них практически вертикальная стенка в районе слива+в районе изголовья ванна представляет не прямоугольник, а овал. Вот в силу малого процента таких ванн для них вкладышей нет. Для стандартных - без проблем делают и устанавливают за 1-2))