Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032
#3745391

По мотивам решил создать эту тему. Предлагаю делиться опытом убеждения заказчика отказаться от розетки в ванной при недопустимости ее монтажа по условиям электробезопасности (дом построен по ПУЭ-6 или более ранней редакции, отсутствует СУП/ДСУП, заказчик не хочет тратиться на разделительный трансформатор (да и куда ставить эту дуру?)). Вопрос, на мой взгляд, важный, поскольку часто сталкиваюсь с такой ситуацией, иногда приходится развернуться и уйти.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

НЕМЕЦ написал :
Предлагаю делиться опытом убеждения заказчика отказаться от розетки в ванной при недопустимости ее монтажа по условиям электробезопасности (дом построен по ПУЭ-6 или более ранней редакции, отсутствует СУП/ДСУП, заказчик не хочет тратиться на разделительный трансформатор (да и куда ставить эту дуру?)).

Как я понимаю, необходимо предложить альтернативы. Разумные и лучшие по безопасности.

В связи с этим - вопросы, над которыми можно подумать. Ответов не даю.

Будет ли лучшей по безопасности альтернативой подключение стиральной машины удлинителем, лежащим на полу и не факт что имеющим третью жилу?

Будет ли разумной альтернативой стирка руками?

Почему лучше установка стиральной машины и розетки для неё на кухне площадью 4 м2, с той же самой водой и тем же расстоянием прямого касания между машиной и мойкой?

А ставят эту дуру либо вместо раковины (моем руки над ванной), либо вместо ванны (заменяем на душевую кабинку). Не вопрос.

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1052

НЕМЕЦ написал :
Как убедить заказчика отказаться от розетки в ванной?

А смысл. Не проще ли обьяснить человеку все плюсы и минусы этой установки и пусть он сам примет решение. Некоторые отказывались говорили что с коридора через удлинитель будут включать (хотя

AlexeyL написал :
Будет ли лучшей по безопасности альтернативой подключение стиральной машины удлинителем, лежащим на полу и не факт что имеющим третью жилу?.

некоторым пытались решить этот вопрос с доп. установкой УЗО, некоторые говорили ставь мы все поняли.

AlexeyL написал :
и не факт что имеющим третью жилу?

А для чего она в двухпроводке?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

ВТБ! написал :
А для чего она в двухпроводке?

Дык, давайте попробуем перечислить варианты.

  • была реконструкция стояка, и в щитке есть третий провод.
  • в квартире сделано типовое "местное заземление" на железный стояк водопровода.
  • третьего провода действительно нет совсем.

Вопрос остётся прежний: в каких из этих вариантов лежащий на полу ванной комнаты удлинитель будет безопаснее, чем розетка на стене ванной комнаты?

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

НЕМЕЦ,

Имхо, ваш порыв выглядит как подвиг миссионера, который несет правильное и святое учение ПУЭ в санузлы непосвященных.

Розетки - нельзя, а как на счет ванн с гидромассажем, проточных и накопительных водонагревателей, электрических полотенце-сушителей, теплых полов и пр. ?

НЕМЕЦ написал :
Вопрос, на мой взгляд, важный, поскольку часто сталкиваюсь с такой ситуацией, иногда приходится развернуться и уйти.

??? .... Не понимаю!

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

НЕМЕЦ, первое апреля было вчера , вы опоздали с темой

Может быть речь идёт о ванных комнатах с размером менее 3-х квадратных метров. Такие в хрущовках - там просто повернуться трудно.
Так?

НЕМЕЦ написал :
делиться опытом убеждения заказчика отказаться от розетки в ванной при недопустимости ее монтажа по условиям электробезопасности

Пока только удалось отговорить "новосёла" ,который иногда выполняет с нами работы ,в доме со всеми песнями и плясками по ПУЭ-7

НЕМЕЦ написал :
Вопрос, на мой взгляд, важный, поскольку часто сталкиваюсь с такой ситуацией, иногда приходится развернуться и уйти.

Видел я что потом вытворяют те ,которые пришли вместо вас(образно!)...

И это пройдёт ...

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Да бесперспективно это..Вода по сути..
Сами -то, комрады, смогли бы отказаться от стиралки в пользу ПУЭ при таких обстоятельствах ?!
Если есть таковые среди нас , знайте вы опасны ! Потенциально заряженные на убийство и электричество здесь не при чём )))

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

CTA написал :
Розетки - нельзя, а как на счет ванн с гидромассажем, проточных и накопительных водонагревателей, электрических полотенце-сушителей, теплых полов и пр. ?

Это все из одной оперы.

web-rr написал :
Может быть речь идёт о ванных комнатах с размером менее 3-х квадратных метров. Такие в хрущовках - там просто повернуться трудно.
Так?

Да, в первую очередь о них.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

AlexeyL написал :
Будет ли лучшей по безопасности альтернативой подключение стиральной машины удлинителем, лежащим на полу и не факт что имеющим третью жилу?

Откуда там возьмется третья жила если в доме двухпроводка?
Альтернативой это не будет. Те же яйца только в профиль...

AlexeyL написал :
Будет ли разумной альтернативой стирка руками?

Для кого то может и будет.
Не видел квартир где вообще никогда и никуда нельзя приткнуть стиралку. Если захотеть... Стиралки тоже разные бывают. И узкие и вертикальные и высокие и низкие.

AlexeyL написал :
Почему лучше установка стиральной машины и розетки для неё на кухне площадью 4 м2, с той же самой водой и тем же расстоянием прямого касания между машиной и мойкой?

Ну может для Вас разницы и нет.
Только тогда поделитесь опытом: Вы из ванны/душа вылазите полностью сухой и в одежде? Или Вы на кухне в тазике под душем моетесь?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Народ, вы что, бредите? Вам УЗО религия поставить не разрешает?
Почитайте ПУЭ - как защитить розетку в ванной. ПУЭ п. 7.1.48.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

AlexeyL написал :
А ставят эту дуру либо вместо раковины (моем руки над ванной), либо вместо ванны (заменяем на душевую кабинку). Не вопрос.

разделительный транс в пределах помещения с повышенной опасностью, которое он и должен питать? любопытная идейка...

Alexiy написал :
Народ, вы что, бредите? Вам УЗО религия поставить не разрешает?

народ хочет свежей крови заказчиков!

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

andrewkhv написал :
народ хочет свежей крови заказчиков!

Бифштекс с кровью?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

andrewkhv написал :
разделительный транс в пределах помещения с повышенной опасностью, которое он и должен питать?

причём, прям под раковиной! А фигли?!

Alexiy написал :
Народ, вы что, бредите? Вам УЗО религия поставить не разрешает?
Почитайте ПУЭ - как защитить розетку в ванной. ПУЭ п. 7.1.48.

Дык в исходных данных "при недопустимости ее монтажа по условиям электробезопасности" - там вот такое условие.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

web-rr написал :
там вот такое условие.

там дальше в скобочках расшифровано, что в доме нет защитного проводника.
При чём здесь защитный трансформатор, если надо поставить УЗО и всё?
Ясен пень, что заказчик не хочет отдавать 40 000 руб на разделительный трансформатор!

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Alexiy,
Мы как раз говорим о сочетании нормативов с суровой реальностью.. Что диф.защиту нужно ставить и ежу понятно.. Но ПУЭ находит это недостаточным, как и разделительный трансформатор.. Как быть ?! В этом вопрос..

Регистрация: 03.03.2013 Солнечногорск Сообщений: -829

НЕМЕЦ написал :
Как убедить заказчика отказаться от розетки в ванной?

А зачем его в этом убеждать? Не понимаю. Надо поставить розетку(и) где он хочет и всё. Защитив её при этом УЗО с утечкой не более 30мА. И соответственно розетка должна быть IP 54, а лучше 65 (правда внутренних наверное не бывает таких).

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

виит написал :
Но ПУЭ находит это недостаточным, как и разделительный трансформатор..

кто вам сказал?

Регистрация: 30.10.2011 Челябинск Сообщений: 492

Alexiy,
ПУЭ и сказал.. Попробуйте найти там обратное для стандартной хрущевки..

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

виит написал :
ПУЭ и сказал.. Попробуйте найти там обратное для стандартной хрущевки..

так-так-так...

ПУЭ
7.1.48. Установка штепсельных розеток в ванных комнатах, душевых, мыльных помещениях бань, помещениях, содержащих нагреватели для саун (далее по тексту «саунах»), а также в стиральных помещениях прачечных не допускается, за исключением ванных комнат квартир и номеров гостиниц.

В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.

Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема душевой кабины.

стандартная хрущёвка - это не квартира? Или как? Что-то я не понимаю, в чём проблема...

Совершенно другой вопрос, что оборудование I класса защиты от поражения электрическим током вообще запрещено использовать в электроустановке не имеющей защитного проводника. Запрещено вне зависимости от наличия УЗО или разделительного трансформатора. И не только в ванной, а ВООБЩЕ В ЗДАНИИ ЗАПРЕЩЕНО.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
стандартная хрущёвка - это не квартира? Или как? Что-то я не понимаю, в чём проблема...

Стандартная хрущевка без реконструкции под ПУЭ 7 не попадает.
Надо смотреть не позднее ПУЭ 6...

Себе поставил. Потому что стиралка. Фен. Выбрал место сухое, защищенное от брызг. УЗО в туалете за стенкой. РЕ не подключен. Розетка двойная, Этюд со шторками.
Всем запретил мыться, если работает стиралка.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Alexiy написал :
Совершенно другой вопрос, что оборудование I класса защиты от поражения электрическим током вообще запрещено использовать в электроустановке не имеющей защитного проводника. Запрещено вне зависимости от наличия УЗО или разделительного трансформатора. И не только в ванной, а ВООБЩЕ В ЗДАНИИ ЗАПРЕЩЕНО.

И именно для стиральных машин есть очень простой и понятный аргумент для этого запрета. Ток утечки исправного ТЭНа по ГОСТу может составлять 1,5 мА на киловатт мощности. От тока 3 мА никакое УЗО не отключится, но человек чувствует очень эффективно. А при длительном воздействии может быть совсем плохо.

А теперь прошу аргументы против увода этого тока утечки в водопровод под двухступенчатой защитой УЗО 10+30 мА. Розетка в ванной комнате, третий провод розетки стационарно на холодный стояк. Какие могут быть проблемы на стояке от тока не более 10 мА?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

AlexeyL написал :
И именно для стиральных машин есть очень простой и понятный аргумент для этого запрета. Ток утечки исправного ТЭНа по ГОСТу может составлять 1,5 мА на киловатт мощности. От тока 3 мА никакое УЗО не отключится, но человек чувствует очень эффективно. А при длительном воздействии может быть совсем плохо.

А теперь прошу аргументы против увода этого тока утечки в водопровод под двухступенчатой защитой УЗО 10+30 мА. Розетка в ванной комнате, третий провод розетки стационарно на холодный стояк. Какие могут быть проблемы на стояке от тока не более 10 мА?

А для неисправной стиралки какой ток утечки может быть? Если ТЭН прогнил, или на корпус вылезло...
УЗО в отличии от РЕ или разделительного трансформатора ограничивает продолжительность воздействия тока, но не его величину.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

SVKan написал :
А для неисправной стиралки какой ток утечки может быть? Если ТЭН прогнил, или на корпус вылезло...
УЗО в отличии от РЕ или разделительного трансформатора ограничивает продолжительность воздействия тока, но не его величину.

Да, конечно.
Какой вред может принести водопроводной трубе или соседям по стояку одиночный импульс тока утечки продолжительностью 40 миллисекунд?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

AlexeyL написал :
3 мА никакое УЗО не отключится, но человек чувствует очень эффективно.

и чего ему будет с 3 мА?

AlexeyL написал :
аргументы против увода этого тока утечки в водопровод под двухступенчатой защитой УЗО 10+30 мА. Розетка в ванной комнате, третий провод розетки стационарно на холодный стояк.

аргументы простые:

  1. отсутствует селективность УЗО - это всё равно что 2 презерватива, натянутые одновременно
  2. отсутствие ДСУП с присоединением ВСЕХ доступных прикосновению открытых токопроводящих элементов не уменьшает опасность поражения электрическим током, даже если у Вас УЗО - опасный потенциал может придти и от соседей.

AlexeyL написал :
Какие могут быть проблемы на стояке от тока не более 10 мА?

соседей может пощипывать... но самому стояку это безразлично

SVKan написал :
А для неисправной стиралки какой ток утечки может быть? Если ТЭН прогнил, или на корпус вылезло...

любой. Вплоть до десятков и даже сотен ампер, но проблема обычно проявляется при отсыревшем ТЭНе и это единицы- десятки мА

SVKan написал :
Стандартная хрущевка без реконструкции под ПУЭ 7 не попадает.
Надо смотреть не позднее ПУЭ 6...

ну, давайте ещё и алюминием тогда прокладывать! До абсурда доводить не надо! УЗО - это необходимая мера безопасности в каждом доме. Если на момент выпуска ПУЭ 6 ещё не было бытовых УЗО, то теперь они есть.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

AlexeyL написал :
Да, конечно.
Какой вред может принести водопроводной трубе или соседям по стояку одиночный импульс тока утечки продолжительностью 40 миллисекунд?

Зависит от величины тока

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
ну, давайте ещё и алюминием тогда прокладывать! До абсурда доводить не надо! УЗО - это необходимая мера безопасности в каждом доме. Если на момент выпуска ПУЭ 6 ещё не было бытовых УЗО, то теперь они есть.

Зато были разделительные трансформаторы. И в ПУЭ 6 они были прописаны.
И, в отличии от УЗО, они ток ограничивают. Даже без заземления.
В последней редакции ПУЭ 6 даже УЗО уже были...

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

SVKan написал :
Зависит от величины тока

И от времени.
Ответьте, пожалуйста, конкретно: известны ли случаи убиения током утечки при исправной дифзащите 10 мА?

AlexeyL написал :
могут быть проблемы на стояке от тока не более 10 мА?

электрокоррозия в местах выхода. я мерил токи на стояк в новостройке с СУП и ДСУП - до 80мА наблюдал. местный инженер сказал, что так не должно быть. Взял сейчас из любопытства померил в рабочее время, когда нагрузка в доме небольшая:

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
Зато были разделительные трансформаторы. И в ПУЭ 6 они были прописаны.

и алюминий был. И чё? НО речь не об этом.
Вопрос - почему бы не поставить УЗО? Зачем отговаривать от розетки в ванной? Чтоб заказчик поставил стиралку в ванну и подключал её через удлинитель из прихожей?

ВадимС написал :
Взял сейчас из любопытства померил в рабочее время, когда нагрузка в доме небольшая:

приду домой тоже измерю...

ВадимС написал :
электрокоррозия в местах выхода.

на переменном токе оно не особо явно проявляется.

Alexiy написал :
на переменном токе оно не особо явно проявляется.

я осциллографом проверял что-за утечки туда попадают - у меня были высокочастотные (около 1кГц), видимо с фильтров блоков питания... про их влияние собственных наблюдений нет, как и знания зависимости от частоты, напряжения, тока, направления...

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

ВадимС написал :
электрокоррозия в местах выхода. я мерил токи на стояк в новостройке с СУП и ДСУП - до 80мА наблюдал.

Для чёрного заземления в грунте ограничение по электрохимии 50 А/м2 при долговременном протекании.
80 мА соответствуют при этом площади заземления 15 квадратных сантиметров. Что-то мне подсказывает, что у водопровода площади контакта с землёй значительно больше :-)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВадимС написал :
высокочастотные (около 1кГц)

тогда это скорее даже наводки, чем утечки через изоляцию.
Только 1 кГц - это называется низкочастотный диапазон (не сверхзвуковой)

Любой переменный ток обладает очень слабым коррозионным эффектом

ПОдскажите, а что может случиться если мыться при работающей стиралке? Стоит в ванной. СУП нет. Дом старый, двухпроводка. В чем подстерегает опасность?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

evilcloud написал :
ПОдскажите, а что может случиться если мыться при работающей стиралке?

у меня сын стоя в наполненной ванне дотронулся до корпуса работающей машинки - отдёрнул руку и заплакал. Все живы, слава богу, но орал он минут 5...

До этого было вообще весело - вода из под душа ощутимо щипалась током (особенно, если язык высунуть и на него струю направить) - оказалось кто-то добрый установил перемычку в розетке между нулём и защитным контактом, а стиралка была вплотную придвинута к ванне. Перемычку убрал, больше меня не било.

ну а через воду может придти дядя ток? Стиралка подключена до водопроводного крана, слив в канализацию.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

AlexeyL написал :
И от времени.
Ответьте, пожалуйста, конкретно: известны ли случаи убиения током утечки при исправной дифзащите 10 мА?

А Вы видели какую то статистику по поводу убиения током в ванной?
Я нет.
Зато я четко представляю, что ток который будет протекать через человека УЗО никак не ограничит по величине. Какой получится, такой получится.
И если ток утечки получится сколь-нибудь приличным, то УЗО на 10мА и на 30мА сработают абсолютно одинаково. В плане времени срабатывания. Так что не тешьте себя мыслью, что установка УЗО на 10мА существенно увеличит безопасность.

Alexiy написал :
Только 1 кГц - это называется низкочастотный диапазон

имел в виду, что выше 50Гц но это я мерил не на стояке, а на PE от оборудования.

Забавно, что на отводе от стояка у меня 0.4мА показали клещи, при том что трубы МП и отвод тупиковый... видимо на арматуру в стене проходит через воду или водонагреватель дает о себе знать.

AlexeyL написал :
Для чёрного заземления в грунте ограничение по электрохимии 50 А/м2 при долговременном протекании.

вполне может быть. но мне кажется, что там есть и другие процессы - переход со стали на латунь оказывается под напряжением и ускоряется разрушение резьбы. Тут указано что для защиты стали в земле нужен потенциал 0.85В. А вот :
2.2.2 Опасным влиянием блуждающего постоянного тока на подземные стальные трубопроводы является наличие изменяющегося по знаку и по величине смещения потенциала трубопровода по отношению к его стационарному потенциалу (знакопеременная зона) или наличие только положительного смещения потенциала, как правило, изменяющегося по величине (анодная зона). Для проектируемых трубопроводов опасным считается наличие блуждающих токов в земле.
2.2.3 Опасное воздействие переменного тока на стальные трубопроводы характеризуется смещением среднего потенциала трубопровода в отрицательную сторону не менее, чем на 10 мВ, по отношению к стационарному потенциалу, либо наличием переменного тока плотностью более 1 мА/см2 (10 А/м2) на вспомогательном электроде.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

evilcloud написал :
ну а через воду может придти дядя ток? Стиралка подключена до водопроводного крана, слив в канализацию.

Да, и об этом знали ещё 80 лет назад. Поэтому СУП в ванной комнате делают с середины прошлого века, независимо от наличия розеток.
Суровый немецкий плакат времён нацизма:

у меня в ванной отродясь СУП не было, и об этой штуке узнал не так давно, когда начал читать форумы про электрику.

ВадимС написал :
либо наличием переменного тока плотностью более 1 мА/см2 (10 А/м2) на вспомогательном электроде.

кстати, это дает подсказку, где ждать проблем - в местах, где сантехническая арматура с землей соприкасается, со стенами, итп, где в месте контакта плотность тока будет достаточной...

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

evilcloud написал :
у меня в ванной отродясь СУП не было

Посмотрите внимательнее. Толстая проволока или стальная полоса под ванной, соединяющая ванну и ближайшую часть холодного водопровода. Эта простейшая система уравнивания полностью защищает от ситуации на картинке, независимо от наличия заземления и прочих современных наворотов.
В советских домах 1960 года есть.
Проблема в том, что водопроводчики обычно не понимают назначение этой штуки, и ломают её при ремонтах.

AlexeyL написал :
Посмотрите внимательнее. Толстая проволока или стальная полоса под ванной, соединяющая ванну и ближайшую часть холодного водопровода. Эта простейшая система уравнивания полностью защищает от ситуации на картинке, независимо от наличия заземления и прочих современных наворотов.
В советских домах 1960 года есть.
Проблема в том, что водопроводчики обычно не понимают назначение этой штуки, и ломают её при ремонтах.

Ванна была поменена н-лет назад. Водопровод пластиковый. Нет там ничего.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

AlexeyL написал :
Посмотрите внимательнее.

я же писал недавно, что примерно половина старого жилфонда не имеет (и не имела никогда) никаких ДСУП в ванной. Не буду рассказывать, как в эпоху индустриализации принималось жильё в эксплуатацию...

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

Почти 50 постов, а ТС (тот, который НЕМЕЦ), в своей теме отметился только один раз!?
Фэйковый мотив поста? или он тихо читает и собирает аргументы , как надо отказывать клиенту в установке розетки в ванной?

Не надо ему отказывать, сделайте ее дальше от источника воды и поставьте разделительный трансформатор. Если у вам жалко денег на материал, тогда не делайте работу.

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

leonard написал :
и поставьте разделительный трансформатор.

... например, для фена, мощность которого 1-1,5 kW

Что я могу сказать, не ставьте трансформатор ограничьтесь УЗО.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

evilcloud написал :
Водопровод пластиковый.

Даже в таком случае - лучше как-то соединить смесак с ванной, я когда вмуровываю водорозетку - от ее арматуры бросаю проводок на ванну, но пока еще не встречал ванн без ушка для присоединения к СУП, ну разве что на акриловых ваннах это не актуально...

Alexiy написал :
у меня сын стоя в наполненной ванне дотронулся до корпуса работающей машинки - отдёрнул руку и заплакал. Все живы, слава богу, но орал он минут 5...

До этого было вообще весело - вода из под душа ощутимо щипалась током (особенно, если язык высунуть и на него струю направить) - оказалось кто-то добрый установил перемычку в розетке между нулём и защитным контактом, а стиралка была вплотную придвинута к ванне. Перемычку убрал, больше меня не било.

Вы проблему не решили, а отодвинули ее на сантиметры

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

CTA написал :
... например, для фена, мощность которого 1-1,5 kW

у меня дома фен 2 кВт. Места под такой разделительный трансформатор у меня чисто физически нет. И 30-40 тыс. руб. выбросить я не готов.

leonard написал :
Что я могу сказать, не ставьте трансформатор ограничьтесь УЗО.

Дык, о том и речь. Хватит уже пропихивать бред про разделительный трансформатор на 3 кВт! Он там нафиг не нужен.

BigHarry написал :
пока еще не встречал ванн без ушка для присоединения к СУП

а я, представьте себе, пока ещё не встречал советских ванн с ушком - вот такие мне попадаются...

Maxel написал :
Вы проблему не решили, а отодвинули ее на сантиметры

А где я написал, что это кардинальное решение проблемы? Я как раз описывал симптомы этой проблемы и отвечал на вопрос:

evilcloud написал :
ПОдскажите, а что может случиться если мыться при работающей стиралке? Стоит в ванной. СУП нет. Дом старый, двухпроводка. В чем подстерегает опасность?

а решение проблемы - в моих предыдущих сообщениях - там даже цитата из ПУЭ.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

CTA написал :
Почти 50 постов, а ТС (тот, который НЕМЕЦ), в своей теме отметился только один раз!?
.....или он тихо читает и собирает аргументы , как надо отказывать клиенту в установке розетки в ванной?

Да здесь я, никуда не делся. Читаю внимательно, вот только собирать и конспектировать пока нечего
Действительно задумались над вопросом только web-rr и виит. Все остальное - болтовня вокруг п.7.1.48 (установка УЗО на линию розетки в ванной). Но! ПУЭ - комплексный документ и нельзя выполнить один пункт (7.1.48) и забить на остальные (7.1.87 - наличие СУП и 7.1.88 - наличие ДСУП). Это как если бы - "Я на красный не езжу, но двойная сплошная мне по барабану. Но я все делаю по правилам, ведь на красный-то я не езжу."
Розетка в ванной при отсутствии пятипроводки и СУП/ДСУП недопустима. Точка. Но разговор не об этом. Я спрашивал почтенную публику о способах отрезвления неразумных заказчиков. Плиз, делитесь, у кого есть чем. Пока что у меня создается впечатление, что многие втихаря лепят-таки розеточки.
Пост резковат, но обидеть никого не хотел, так получилось

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

НЕМЕЦ написал :
Но! ПУЭ - комплексный документ и нельзя выполнить один пункт (7.1.48) и забить на остальные (7.1.87 - наличие СУП и 7.1.88 - наличие ДСУП). Это как если бы - "Я на красный не езжу, но двойная сплошная мне по барабану. Но я все делаю по правилам, ведь на красный-то я не езжу."

Что-то мне подсказывает, что Вы тоже поедете через двойную сплошную, если так идёт единственная расчищенная колея в снегу. Тут Вам не Германия :-)

То же относится к электрике в квартирах.

НЕМЕЦ написал :
ПУЭ - комплексный документ

Именно.
И в редакциях этого документа указана область применения редакции.

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

НЕМЕЦ написал :
Розетка в ванной при отсутствии пятипроводки и СУП/ДСУП недопустима. Точка.

и еще запрещены электроприборы класса I , во всей квартире , вы это говорите своим заказчикам?

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1971

*Людмила Казанцева, ведущий специалист ОАО «НИИПроектэлектромонтаж», г. Москва
Виктор Шатров, сотрудник Госэнергонадзора Минэнерго России, г. Москва*ВОПРОС 3. Нужно ли выполнять систему дополнительного уравнивания потенциалов в ванной комнате, если в ней не установлены штепсельные розетки?

ОТВЕТ. В ванных и душевых помещениях выполнение дополнительной системы потенциалов является обязательным (п. 7.1.88), независимо от наличия в ней розеток. Установка розеток допускается только в зоне 3 ванной комнаты. Для ванных комнат, не имеющих зоны 3, штепсельные розетки и выключатели должны устанавливаться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема ванной комнаты на внешней стене (п. 7.1.48).

Дополнительно к существующей СУП, ставим УЗО, получаем ДСУП. (моя трактовка, в н.в. по этому вопросу). Ни каких запретов по этому поводу в официальных источниках - никто привести не может.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Alex-Alex написал :
Дополнительно к существующей СУП, ставим УЗО, получаем ДСУП.

Чё?

НЕМЕЦ написал :
Но разговор не об этом. Я спрашивал почтенную публику о способах отрезвления неразумных заказчиков. Плиз, делитесь, у кого есть чем.

У меня все просто: не положено! Грустные глаза будущего хозяина и мои разведенные руки...
Вариант: моя хороший электрик приведет и она всё сделает как я сказал. -Приводи кого хочешь после сдачи дома и убей себя нежно.

Alex-Alex написал :
Для ванных комнат, не имеющих зоны 3, штепсельные розетки и выключатели должны устанавливаться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема ванной комнаты на внешней стене (п. 7.1.48).

Откройте ГОСТ... Г-н Шатров не совсем верно его толкует.

Так выглядит дословно:

ГОСТ Р 50571.11-96 написал :
b) Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,60 м от двери в душевую кабину, изготовленную заводским способом (рисунок 701С).

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

ПPOPAБ написал :
У меня все просто: не положено! Грустные глаза будущего хозяина и мои разведенные руки...

Дык это понятно. Но хорошо, когда заказчик тихий и кроткий. А то ведь иногда приходится и отказываться от объекта.

НЕМЕЦ написал :
Дык это понятно. Но хорошо, когда заказчик тихий и кроткий. А то ведь иногда приходится и отказываться от объекта.

Заказчик, инвестор, застройщик- совсем не будущий хозяин жилого помещения. Если таки персонаж изменит проектную схему и утвердит её в установленном порядке- остается два варианта. Оспорить (опять таки официально), либо реализовать.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Alex-Alex написал :
Дополнительно к существующей СУП, ставим УЗО, получаем ДСУП.

Alex-Alex, давайте подумаем. Смотрите:
Классическая ситуация, дом 60-70х годов, пятиэтажка, стояк - четырехпроводка, N-стояк 6, в лучшем случае 10 квадратов алюминия. На PEN никак не тянет. Допустим, общедомовая СУП существует и исправна. И ДСУП есть, но только в том виде, в котором ее требовали прежние ПУЭ, то есть стальная перемычка между корпусом ванны и стояками ГХВС. Если, конечно, самоделкины ее за столько лет не похерили.
Вы выполняете "полноценную" ДСУП. То есть, подключаете к шинке КУП провода от стояков ГХВС, корпуса ванны, полотенцесушителя, сетки/оболочки теплого пола, РЕ-контакта розетки. Но куда все это подключать-то? К N-стояку? У Вас уравнивающий ток попрет с N-стояка на стояки ГХВС. А если отвалится нейтраль Вашего подъезда в ВРУ, через Вашу ДСУП попрет еще больший ток!
Теперь второй вариант. Все делаем так же, но шинку КУП к N-стояку не подключаем. Уравнивающего тока не будет. Но будет тупое заземление стиралки на трубы водопровода. Еще лучше! Теперь кто-то, не спросив Вашего согласия, втыкает в стояки ниже Вашей квартиры полипропиленовую вставку. Да-да, он должен ее зашунтировать, только он и слова-то такого не знает. Путь протекания тока описать? Ваша неисправная стиралка с пробитым ТЭНом --> ее корпус --> РЕ-контакт розетки --> шинка КУП --> кусок стального водяного стояка выше пластиковой вставки --> человеческая тушка, взявшаяся одной рукой за смеситель, а другой - за полотенцесушитель, который имеет металлосвязь с нейтралью. Вы же не хотите быть убийцей? Вы скажете про УЗО? А оно возьми и откажи.
Поэтому пишу еще раз: розетка в ванной допустима только при пятипроводке и полноценных СУП/ДСУП.
P.S. ПРОРАБУ спасибо. Но по-прежнему жду крупиц бесценного опыта общения с заказчиками.

НЕМЕЦ написал :
c заказчиками

Я сам как бы заказчик. Прочитав тему - меня больше всего пугнул нацистский плакат и только что описанная картинка "ТЭН-водопровод-человек-полотенцесушитель".

В квартире в "панельке" в реновированной не мною ванной стоит розетка. С крышкой, IP написано, внутри три провода... уходящие куда-то под кафель, Аллах знает, куда. До щитка заземление точно не доходит.

Пугнулся.

Впрочем, розетка используется исключительно для электробритвы, у неё блок питания с штекером совмещённый.

Розетка на противоположной от ванны стене, в дальнем углу, на высоте примерно, глаз.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Sergejs_ написал :
меня больше всего пугнул нацистский плакат

Не понял!?

Sergejs_ написал :
В квартире в "панельке"

Какого года панелька?

Sergejs_ написал :
До щитка заземление точно не доходит.

На основании чего такие выводы?

Sergejs_ написал :
розетка используется исключительно для электробритвы

Не страшно.

НЕМЕЦ написал :
Не понял!?

пост №43

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1971

ПPOPAБ написал :
Г-н Шатров не совсем верно его толкует.

ну... Откуда у вас столько уверенности в своей правоте?

..вы не правы. внимательнее читаем - все что говорят спецы. не тиражируем - какие то знания. непонятного происхождения.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

haramamburu написал :
пост №43

Ааа... Так к нацизму он отношения не имеет.