Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 02.02.2013 Ростов-на-Дону Сообщений: 10
#3784819

Всем доброго времени суток! Читая форум,многое для себя открыл и подчеркнул! Но так же много и вопросов есть! Пока задам их здесь.Есть электро котел с ОДНИМ тэном на 3кВт.... Вопрос.... Как можно(не меняя) регулировать его мощность? Тиристорные регуляторы и прочее рассматривал(дорого!) прошу ответить тех и дать совет(что покапать) кто с этим сталкивался! (пс.дорого те которые "НОРМАЛЬНО" то есть плавно и без скачков через час)

Если не нравиться тиристорный, тогда только понижающий трансформатор на такую же мощность искать, с многочисленными отводами с вторичной обмотки.

Только уверен, что такой трансформатор будет куда дороже, чем любой симисторный регулятор.

Его даже в радиокружке можно спаять.

Вот только от Вашего симисторного регулятора такая, простите срань будет в окружающей электросети!!! Холодильники у соседей не сдохнут от этого?

Вообще есть же самый правильный способ. Широтно-импульсная модуляция. Почему он Вас не устраивает?

По простому реализуется так. Берете штепсель и включаете, когда хорош - то отключаете. И так и регулируете мощность необходимую. Если надоест, можно пускатель от станка через термореле запитать. А уже им коммутировать ТЭН, со звуком удара молотка по наковальне.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 02.02.2013 Ростов-на-Дону Сообщений: 10

Inch1964 написал :
Если не нравиться тиристорный, тогда только понижающий трансформатор на такую же мощность искать, с многочисленными отводами с вторичной обмотки.

Только уверен, что такой трансформатор будет куда дороже, чем любой симисторный регулятор.

Его даже в радиокружке можно спаять.

Вот только от Вашего симисторного регулятора такая, простите срань будет в окружающей электросети!!! Холодильники у соседей не сдохнут от этого?

Вообще есть же самый правильный способ. Широтно-импульсная модуляция. Почему он Вас не устраивает?

По простому реализуется так. Берете штепсель и включаете, когда хорош - то отключаете. И так и регулируете мощность необходимую. Если надоест, можно пускатель от станка через термореле запитать. А уже им коммутировать ТЭН, со звуком удара молотка по наковальне.

Тиристорный устраивает,только паять нет времени(и гарантии что у меня заработает),а покупные стоят как мой электро котёл.Вот и сюда написал.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Вариант 1
Регулятор мощности (тиристорный, симисторный - какой найдете)
Например Autonics SPC1-35-E стоит 2270руб.
Что то меня сомнения берут, что котел у Вас столько стоит...

Вариант 2
Термоконтроллер (практически любой) с выходом под твердотельное реле, термопара, твердотелка.
Такой вариант не сложно вписать тысячи в две с половиной-три...

Регистрация: 02.02.2013 Ростов-на-Дону Сообщений: 10

SVKan написал :
Вариант 1
Регулятор мощности (тиристорный, симисторный - какой найдете)
Например Autonics SPC1-35-E стоит 2270руб.
Что то меня сомнения берут, что котел у Вас столько стоит...

Вариант 2
Термоконтроллер (практически любой) с выходом под твердотельное реле, термопара, твердотелка.
Такой вариант не сложно вписать тысячи в две с половиной-три...

Котел 4600р А термо контролер он то мощность не регулирует или я не прав?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

art-958 написал :
Котел 4600р А термо контролер он то мощность не регулирует или я не прав?

Ну я Вашу задачу не знаю. Термоконтроллер работает на поддержание определенной температуры. Как правило в нем есть ПИД контроллер той или иной степени навороченности (не слишком навороченные).
То бишь к нему подсоединяется термопара или термопреобразователь сопротивления, выставляется температура и дальше он сам думает.
Выход обычно делается релейным или под твердотельное реле. Если выход под твердотелку, то как правило, он управляет ей или фазным регулированием (твердотелка должна быть без контроля нуля) или импульсным - когда отсекаются целые полупериоды. В любом случае, это тоже контроль мощности...

Регистрация: 02.02.2013 Ростов-на-Дону Сообщений: 10

SVKan написал :
Ну я Вашу задачу не знаю. Термоконтроллер работает на поддержание определенной температуры. Как правило в нем есть ПИД контроллер той или иной степени навороченности (не слишком навороченные).
То бишь к нему подсоединяется термопара или термопреобразователь сопротивления, выставляется температура и дальше он сам думает.
Выход обычно делается релейным или под твердотельное реле. Если выход под твердотелку, то как правило, он управляет ей или фазным регулированием (твердотелка должна быть без контроля нуля) или импульсным - когда отсекаются целые полупериоды. В любом случае, это тоже контроль мощности...

Котел ЭВП-3М 3кВт (стоит 1 тэн) подключен в гараже на ТП (1 контур 94 метра металопласта диам.16мм)
после первого запуска пробной работы было выяснено что он часто вкл и вык. Вот что хочу добиться - плавно отрегулировать его допустим на 1кВт и пусть работает,если мало чуть чуть добавить. Можно конечно поступить проще-выкрутить тэн и найти на его место блок-тэн(1+1+1 кВт) но это практически не реально.Или я не прав?

art-958 написал :
Котел ЭВП-3М 3кВт (стоит 1 тэн) подключен в гараже на ТП (1 контур 94 метра металопласта диам.16мм)
после первого запуска пробной работы было выяснено что он часто вкл и вык. Вот что хочу добиться - плавно отрегулировать его допустим на 1кВт и пусть работает,если мало чуть чуть добавить. Можно конечно поступить проще-выкрутить тэн и найти на его место блок-тэн(1+1+1 кВт) но это практически не реально.Или я не прав?

Он так и должен работать. Его включения и выключения как раз и являются широтно импульсной модуляцией по мощности. И печи СВЧ в большинстве так работают, и электродуховки.

Чего Вы от котла то хотите? Чтобы не включался и не выключался в котле ТЭН? А плавно модулировал мощность? Так не бывает. Точнее так не делают. Ибо ценник за электрокотел с модуляцией мощности аналоговым способом Вам сильно не понравиться. Такую идею можно реализовать только на трансформаторе типа ЛАТР с сервоприводом на рукоятке регулировки и могущим держать нагрузку до 15 Ампер, но не нужно. Видел я такие стабилизаторы во времена СССР, только они были на ток до 3 Ампер. В котле уже есть автоматика, и не нужно ее портить.

А тиристорно-симисторными регуляторами такую мощность, по идее, должно быть запрещено регулировать, ибо этим Вы портите соседское электрооборудование, те же холодильники. Нужно у инженеров-электриков спросить запрещено ли это и какими нормативными актами.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 02.02.2013 Ростов-на-Дону Сообщений: 10

Inch1964 написал :
Он так и должен работать. Его включения и выключения как раз и являются широтно импульсной модуляцией по мощности. И печи СВЧ в большинстве так работают, и электродуховки.

Чего Вы от котла то хотите? Чтобы не включался и не выключался в котле ТЭН? А плавно модулировал мощность? Так не бывает. Точнее так не делают. Ибо ценник за электрокотел с модуляцией мощности аналоговым способом Вам сильно не понравиться. Такую идею можно реализовать только на трансформаторе типа ЛАТР с сервоприводом на рукоятке регулировки и могущим держать нагрузку до 15 Ампер, но не нужно. Видел я такие стабилизаторы во времена СССР, только они были на ток до 3 Ампер. В котле уже есть автоматика, и не нужно ее портить.

А тиристорно-симисторными регуляторами такую мощность, по идее, должно быть запрещено регулировать, ибо этим Вы портите соседское электрооборудование, те же холодильники. Нужно у инженеров-электриков спросить запрещено ли это и какими нормативными актами.

Мне думается что если ограничить мощность и плавно регулировать будет еще комфортнее...Я уже понял что тиристорные и симисторные исключаются...соседей жалко! хотя их можно сказать и нет! Так что тогда посоветуете? Как выйти из положение?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Inch1964 написал :
Он так и должен работать. Его включения и выключения как раз и являются широтно импульсной модуляцией по мощности. И печи СВЧ в большинстве так работают, и электродуховки.

Какая нафиг ШИМ?
Это называется тактование. Когда оборудование включается на полную мощность и отключается по достижению заданного параметра.
Да, все утюги и духовки так и работают.
Но никакого отношения к ШИМ это не имеет.
Самый большой косяк данного метода это большая инерционность. Гистерезис обычно получается достаточно большим. Особенно когда требуется быстрый нагрев. Ибо соотношение мощности ТЭНов к требуемому количества тепла получается не совсем цензурным. Надо постоянно включать/выключать. Для тех же коммутационных элементов режим далеко не оптимальный. Да и переключения произвольные.

Inch1964 написал :
А тиристорно-симисторными регуляторами такую мощность, по идее, должно быть запрещено регулировать, ибо этим Вы портите соседское электрооборудование, те же холодильники. Нужно у инженеров-электриков спросить запрещено ли это и какими нормативными актами.

Да не так уж все и страшно. В тех же стиралках ставят симисторные регуляторы двигателей и никто не парится. А там далеко не активная нагрузка.
Если использовать не фазное регулирование, а твердотелки с контролем нуля, то помехи практически отсутствуют. Ибо коммутация производится только в моменты перехода через ноль. Для индуктивной нагрузки не фонтан, а для ТЭНа очень даже гуд...
В отличии кстати от постоянного включения/выключения электромеханическими реле которые выполняются в произвольные моменты.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Кстати если просто поставить фазовый контроллер по типу твердотелки с переменным резистором, то стоимость будет совсем минимальной.
На 20-25А где-то около тысячи рублей. Ну плюс еще радиатор небольшой рублей за двести.

Регистрация: 02.02.2013 Ростов-на-Дону Сообщений: 10

SVKan написал :
Кстати если просто поставить фазовый контроллер по типу твердотелки с переменным резистором, то стоимость будет совсем минимальной.
На 20-25А где-то около тысячи рублей. Ну плюс еще радиатор небольшой рублей за двести.

А поподробнее? Вы делали такое?

SVKan написал :
Какая нафиг ШИМ?
Это называется тактование. Когда оборудование включается на полную мощность и отключается по достижению заданного параметра.
Да, все утюги и духовки так и работают.
Но никакого отношения к ШИМ это не имеет....

тактование - это в простонародье, а по научному ШИМ.

Регистрация: 17.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 17749

art-958 написал :
Котел ЭВП-3М 3кВт (стоит 1 тэн) подключен в гараже на ТП (1 контур 94 метра металопласта диам.16мм)

Тут вот кто-то недавно приводил в пример максимальную длину контура для труб разного сечения, определяемую сопротивлением потока жидкости. Так вот для 16 мм мпл она была, по памяти, меньше 60 метров.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

ДубльДва написал :
тактование - это в простонародье, а по научному ШИМ.

ШИМ по научному это управление величиной среднего напряжения путем изменения скважности импульсов на ключе.

В указанном случае, никакого управления напряжением нет. Есть включение/отключение ТЭНа. Время его включения/отключения меряется не долями секунды и не частями периода, а секундами-минутами-часами. ТЭН при каждом включении пашет на полной мощности.
Я еще могу понять ШИМ когда скважность меряется несколькими полупериодами, но когда счет идет на тысячи периодов и больше...
Какая это нафиг ШИМ?

Регистрация: 02.02.2013 Ростов-на-Дону Сообщений: 10

AndyMirror написал :
Тут вот кто-то недавно приводил в пример максимальную длину контура для труб разного сечения, определяемую сопротивлением потока жидкости. Так вот для 16 мм мпл она была, по памяти, меньше 60 метров.

Ну у меня 94.....и все отлично прокачивается и греет бесподобно! Вопрос то не в этом был......

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

art-958 написал :
А поподробнее? Вы делали такое?

Конкретно такой пока не делал. Через недельку приедет - гляну на нее.
Представляет из себя по сути обычную твердотельную релюшку (и по корпусу такая же) только вместо сигнала на катушку ставится переменный резистор, которым и выполняется регулировка. В зависимости от его сопротивления твердотелка без контроля нуля производит фазное регулирование (то бишь отрезает кусочек каждого полупериода открываясь чуть позже).
Более навороченными вариантами делал...

SVKan написал :
ШИМ по научному это управление величиной среднего напряжения путем изменения скважности импульсов на ключе.

В указанном случае, никакого управления напряжением нет. Есть включение/отключение ТЭНа. Время его включения/отключения меряется не долями секунды и не частями периода, а секундами-минутами-часами. ТЭН при каждом включении пашет на полной мощности.
Я еще могу понять ШИМ когда скважность меряется несколькими полупериодами, но когда счет идет на тысячи периодов и больше...
Какая это нафиг ШИМ?

вобщето ШИМ - это один из частных случаев преоразования Тэйлора... а уж детали - это детали. Главное что бы "площщадь функции" могла меняться... (а уж меняем ли мы интегрируемую функцию, или интервал - неффажно почти). В том же утюге модулируется не напряжение, а совершаемая ЭДС работа...

ДубльДва написал :
вобщето ШИМ - это один из частных случаев преоразования Тэйлора... а уж детали - это детали. Главное что бы "площщадь функции" могла меняться... (а уж меняем ли мы интегрируемую функцию, или интервал - неффажно почти). В том же утюге модулируется не напряжение, а совершаемая ЭДС работа...

Верно. И не важно модулируем мы мощность или напряжение. Все равно это будет ШИМ. Тактование котла - тоже широтно импульсная модуляция мощности во времени. Где включенное состояние котла можно рассмотреть как наличие логической единицы, а выключенное - как наличие логического нуля. И если котел будет 5 мин работать, а на 5 минут выключаться, то это и будет в течение часа как ШИМ модуляция мощности котла в 50%. Соотношение времени включенности к времени выключенности - это и будет скважность. В течение часа если котел будет работать 20 минут в общей сложности, а 40 быть в выключенном состоянии, то это тоже будет ШИМ модуляция мощности в 1/3, или по другому 33(3) процентов.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

art-958 написал :
Есть электро котел с ОДНИМ тэном на 3кВт.... Вопрос.... Как можно(не меняя) регулировать его мощность?

Может и неправильно, нодешёвым решением мне кажется следующее:

  1. развязываете питание силовой части и управляющей электроники.
  2. силовую часть ( ТЭН ) запитываете последовательно с подходящим сопротивлением, например с лампочкой.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

эго написал :
Может и неправильно, нодешёвым решением мне кажется следующее:

  1. развязываете питание силовой части и управляющей электроники.
  2. силовую часть ( ТЭН ) запитываете последовательно с подходящим сопротивлением, например с лампочкой.

Это шутка?
Через эту лампочку должен будет шарашить тот же ток, что и через ТЭН...

SVKan написал :
Это шутка?
Через эту лампочку должен будет шарашить тот же ток, что и через ТЭН...

А мне так не кажется. Скорее через ТЭН будет "шарашить" ток такой же, что через лампочку. Это одно и то же, но чувствуете, как смысл предложения поменялся? В реальности ток цепи упадёт, лампочка будет гореть вполнакала.

Чтобы не расходовать энергию зря, можно собрать блок из 3-4 запараллеленых ИКЗК 250 и сам блок последовательно с ТЭНом включить. Сверху будут греть инфракрасные лампы, а по низу греть котёл.

Вопрос к ТС. Что отапливает котел? Что за котел? Любое помещение обладает тепловой инерцией. Если сам котел имеет обратную связь по температуре помещения, и сам включается и выключается, то есть ли смысл изобретать велосипед? Он тогда и так в правильном режиме работает. А то, что коммутация ТЭНов может быть громкая, так это уж сам котел такой ценовой категории.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

эго написал :
А мне так не кажется. Скорее через ТЭН будет "шарашить" ток такой же, что через лампочку. Это одно и то же, но чувствуете, как смысл предложения поменялся? В реальности ток цепи упадёт, лампочка будет гореть вполнакала.

Ну да, так правильнее.
Лампочка кстати будет гореть практически в полный накал, а вот ТЭН греть не будет...

Регистрация: 02.02.2013 Ростов-на-Дону Сообщений: 10

Inch1964 написал :
Вопрос к ТС. Что отапливает котел? Что за котел? Любое помещение обладает тепловой инерцией. Если сам котел имеет обратную связь по температуре помещения, и сам включается и выключается, то есть ли смысл изобретать велосипед? Он тогда и так в правильном режиме работает. А то, что коммутация ТЭНов может быть громкая, так это уж сам котел такой ценовой категории.

Посмотрите в посте №7

SVKan написал :
Ну да, так правильнее.
Лампочка кстати будет гореть практически в полный накал, а вот ТЭН греть не будет...

Еще мне горящих лампочек и не работающего котла точно не хватало

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Возвращаясь к фазному регулятору на основе твердотелки.

Выглядит так:

Сверху два варианта радиатора. Тот что поменьше ставят при нагрузке примерно 10-25А, тот то побольше при более высоких.

Ну и сам комплект: фазный регулятор на основе твердотелки, переменный резюк, шкала, ручка со стрелочкой, и еще прокладка (забыл приложить).
Конкретно этот регулятор на токи до 40А.

Регистрация: 02.02.2013 Ростов-на-Дону Сообщений: 10

SVKan написал :
Возвращаясь к фазному регулятору на основе твердотелки.

Выглядит так:

Сверху два варианта радиатора. Тот что поменьше ставят при нагрузке примерно 10-25А, тот то побольше при более высоких.

Ну и сам комплект: фазный регулятор на основе твердотелки, переменный резюк, шкала, ручка со стрелочкой, и еще прокладка (забыл приложить).
Конкретно этот регулятор на токи до 40А.

Красиво все выглядит! Спасибо! Теперь пороюсь в нете)

Регистрация: 01.06.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 275

Как мне кажется не нужно здесь регулирование, достаточно контактор заменить на симисторный аналог по току, пусть включается/выключается часто, зато безшумно и без износа.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

art-958 написал :
Красиво все выглядит! Спасибо! Теперь пороюсь в нете)

Если нужен, могу подогнать...

Регистрация: 02.02.2013 Ростов-на-Дону Сообщений: 10

сколько денег?