Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3793609

Коллеги,

Встала задача уместить щиток в одноэтажный дом с подвалом и гаражем в 22 позиции (2х12 - 2 резерв).
Из потребителей ничего экзотичного нет.
Получилась вот такая схема (). Фазы указаны номерами 1-2-3.

Насколько применение общего дифавтомата на фазу будет оправдано?

Если будут еще комментарии / замечания - заранее спасибо!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

stardust написал :
Получилась вот такая схема

Освещение подвала под УЗО 30мА, розетки гараж под УЗО 30мА, освещение санузлов под УЗО 30мА, посудомойку под УЗО 30мА ...
И зачем вам на вводе четырёхполюсник 300мА?
А щит побольше не судьба поставить?

stardust написал :
Насколько применение общего дифавтомата на фазу будет оправдано?

Странный вопрпос при минимальном щите!

Это всё равно, что спрашивать насколько оправданно применение ремня, подушки безопасности для каждого человека в маленьком автомобиле!

Дифзащита относится к одним из основных аппаратов защитного отключения и в некоторых случаях является единственной защитой и соответственно должна, как и автоматы, защищать все линии!

СП 31-110-2003 написал :
Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571.1 - ГОСТ Р 50571.18 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания).

А.2.1 Устройства защитного отключения, управляемые дифференциальным током, наряду с устройствами защиты от сверхтока относятся к основным видам защиты от косвенного прикосновения, обеспечивающим автоматическое отключение питания.

А.2.2 Защита от сверхтока обеспечивает защиту от косвенного прикосновения путем отключения поврежденного участка цепи при глухом замыкании на корпус. При малых токах замыкания, снижении уровня изоляции, а также при обрыве нулевого защитного проводника УЗО является, по сути дела, единственным средством защиты.

stardust написал :
Если будут еще комментарии / замечания - заранее спасибо!

Как в подавляющем числе схем на форумах опасная схема для системы питания с типом заземления ТТ, так как в некоторых группах нет необходимой защиты людей, животных и в общем плохая надежность защитного отключения!

ПУЭ-7 Россия написал :
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. …

СП 31-110-2003 написал :
Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571.1 - ГОСТ Р 50571.18 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания).

А. 1.1 Для защиты от поражения электрическим током УЗО, как правило, должно применяться в отдельных групповых линиях. …

Дифавтоматы хороши, и то не все модели, только меньшим занимаемым местом, чем связка АВ + ВДТ, при модернизации существующих щитов, где не было дифзащиты и мало места. По всем остальным параметрам, в частности надежности, дифавтоматы хуже связки АВ + ВДТ!

Плохая бесперебойность питания дома!

ПУЭ-7 Россия написал :
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. …

7.1.73. При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю.

Что усугублено худшим способом применения дифзащиты!

ПУЭ-7 Россия написал :
1.1.17. … Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). …

7.1.79. … Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители). …

Вдобавок отсутствие коммутации вместе с фазным и нейтрального провода груп при худшем способе применения дифзащты исключает возможность быстрого востановления питания исправных групп, что повышает вероятность вместо устранения аварии, тупого исключения из схемы Вами или таким же безграмотным в электро/пожаро безопасности электриком дифзащиты, как описано в теме , на аналогичном форуме, что опасно, так как не будет вообще защиты от не устраненной аварии!

Про "мелочи" молчу.

ВНИМАТЕЛЬНО**** изучите систему питания с типом заземления ТТ**, так как в ней принцип защитного отключения от пробоя на землю, особенности монтажа СУЩЕСТВЕННО отличаются от системы питания с типом заземления TN, требования для которой в основном приводятся в нормах, некоторые из которых НЕЛЬЗЯ** применять для системы питания с типом заземления ТТ, но которые, к сожалению, на форумах часто советуют плохо разбирающиеся в электробезопасности форумчане для системы питания с типом заземления ТТ!

Это не говоря, что некоторые пункты норм глупы или того хуже опасны даже при системе питания с типом заземления TN, но плохо разбирающимися в электробезопасности форумчанами, которых большинство на форумах, советуются для системы питания с типом заземления ТТ и с пеной у рта цитируются в качестве доказательства своей правоты, на что, похоже по стадному чувству, ведутся не разбирающиеся вообще в электробезопасности вопрошающие форумчане!

Вкратце про систему питания с типом заземления ТТ, чего к сожалению нет в нормах: Жила РЕ, если уже по ошибке есть, броня вводного на участок кабеля должны подключаться только со стороны источника питания, а со стороны потребителя изолироваться; Вводной на участок кабель нельзя прокладывать в траншее ЗУ строений, коммуникаций; Вводной щит снаружи на стене, ввод, вводной щит внутри должны быть смонтированы по классу защиты 2; РЕ от ЗУ строений нельзя заводить в составе ввода или рядом с ним; Должна быть как минимум 2-х ступенчатая дифзащита линий питающих обще домовые стабилизаторы, ИБП и всех линий выходящих из вводных щитов строений; Сопротивление ЗУ при уставках дифзащиты на вводе 30, 100, 300 мА должно быть соответственно ≤ 47, 14, 4 Ом!

avmal написал :
освещение санузлов под УЗО 30мА,

Не обязательно. Нет требования защищать ВДТ группы освещения.

avmal написал :
посудомойку под УЗО 30мА ...

Не обязательно защищать ВДТ приборы 1-го класса защиты.

stardust написал :
Если будут еще комментарии / замечания - заранее спасибо!

Котел желательно вынести из под УЗО. 50 Ом мало для повторного заземления. Нагрузки распределены по фазам крайне не равномерно.

Посититель,

Спасибо за подробный ответ!
За основу этой схемы был взят Вариант 2. Схема группового распределительного щита индивидуального здания (дома или дачи) - (PE и N раздельны)

В дом входит бронированный кабель ВБбШв 4x16 - L1, L2, L3, N. Заземление - омедненный штырь 12 метров в землю.
Вы правы, по ТТ часто встречал противоречивую информацию. Подскажите, пож-та, где лучше всего почитать про это почитать? Особенно про принцип защитного отключения от пробоя на землю и монтаж.

avmal написал :
И зачем вам на вводе четырёхполюсник 300мА?
А щит побольше не судьба поставить?

Щит побольше уже не судьба, к сожалению...
На вводе 300ма - это противопожарное УЗО. По группам используются дифавтоматы 30ма.

avmal написал :
посудомойку под УЗО 30мА

Так посудомойка и так под дифавтоматом 30ма.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

ПPOPAБ написал :
Не обязательно защищать ВДТ приборы 1-го класса защиты.

Защищаются не приборы, а розеточные группы.
"7.1.79.В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА.
Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители).
Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется."

ПPOPAБ написал :
Нет требования защищать ВДТ группы освещения.

"6.1.14. В помещениях с повышенной опасностью и особо опасных при высоте установки светильников общего освещения над полом или площадкой обслуживания менее 2,5 м применение светильников класса защиты 0 запрещается, необходимо применять светильники класса защиты 2 или 3. Допускается использование светильников класса защиты 1, в этом случае цепь должна быть защищена устройством защитного отключения (УЗО) с током срабатывания до 30 мА…"
Часто вы встречаете в ванных комнатах потолки выше 2,5 м? У меня, например, 2,3 м.

stardust написал :
На вводе 300ма - это противопожарное УЗО. По группам используются дифавтоматы 30ма.

Считаете, что 300мА лучше защитит от пожара, чем 30мА? Не мудрите - поставьте вводной рубильник на ввод. И диффавтоматы выкиньте - поставьте по УЗО на каждую фазу.

avmal написал :
Считаете, что 300мА лучше защитит от пожара, чем 30мА? Не мудрите - поставьте вводной рубильник на ввод.

Вводной рубильник на вводе и так есть. По схеме видно, что не все линии защищены УЗО/Дифавтоматом.

avmal написал :
И диффавтоматы выкиньте - поставьте по УЗО на каждую фазу

Аргументируйте, пожалуйста.

Вопросы:

  1. Нам, злобным старожилам форума, детально и подробно аргументировать то, почему взят такой маленький щит, и почему вы отказываетесь его выбросить и заменить на щит побольше, где будет чуть больше свободного места для проводов, кабелей, кросс-модуля, шинок после УЗО и прочей интересной монтажной шушеры, про которую вы предпочли забыть, но без которой щит - не щит.
  2. А вот кабель H07V - это не многожилка? Я нашёл что это многопроволочная жила , хоть и написано что они для стационарной прокладки. Но многопроволочная жила у нас была запрещена для станционарной прокладки.
  3. Почему свет подвала не имеет дифзащиты? Это же относится к розеткам гаража.
  4. Зачем на холодильник сделана отдельная линия, если тут нет неотключаемых линий?
  5. Тут выделено много мощности, а всяких варочных-духовок я не вижу.

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

Cs-Cs написал :
Но многопроволочная жила у нас была запрещена для станционарной прокладки.

можно поподробней? просто есть ввг с многопроволочными жилами

Знаю. Но дык для сечений от 16 кв.мм, если верно помню. Я имел ввиду, что лнии 3х2,5 и т.п. не должны многопроволочкой класться.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

stardust написал :
Вводной рубильник на вводе и так есть.

Это вы про "рубильник" с характеристикой С в этажном щите?

stardust написал :
не все линии защищены УЗО/Дифавтоматом.

А читать вы умеете то, что вам пишут?

avmal написал :
поставьте по УЗО на каждую фазу.

stardust написал :
Аргументируйте, пожалуйста.

Конкретизируйте вопрос.

Cs-Cs написал :
Вопросы:

Спасибо за вопросы по существу. Ниже ответы

  1. К сожалению, габариты и щиток обусловлены наличием счетчика и условий подключения. Я бы и рад его выбросить, но увы ... Видимо, максимум, что можно сделать в таких условиях - это вынести гаражную группу в отдельный щиток в гараж.
  2. Маркировка кабеля указана условна. Реально - это NYM соответствующих сечений.
  3. Отсутствие дифзащиты у света подвала и гаража - это как раз компромисс размеров щита. Возможно имеет смысл "посадить" каждую фазу на дифавтомат.
  4. Идея в том, чтобы в случае отсутствия оставлять только 1ую фазу.
  5. Варочных - духовок действительно нет. В доме газ ... На линию посудомойки будет еще подключена стир. машина.

Как старожил форума, насколько использование дифавтоматов оправдано при такой коомпромиссной ситуации?

avmal написал :
Это вы про "рубильник" с характеристикой С в этажном щите?

Я про рубильник 40А с характеристикой С в щите. Про этажный щит, извините, не понял. Это отдельный одноэтажный дом. А что такое вводной рубильник на ввод?

avmal написал :
А читать вы умеете то, что вам пишут?

Читать умею. Если это намек на неотвеченный мной вопрос что лучше защитит 300 или 30, то ответ 30.

avmal написал :
Конкретизируйте вопрос.

Чем УЗО в ситуации ограниченного щитка лучше дифавтомата?

  1. Ничего не понял. На том рисунке, котоырй во вложении, счётчика нет. Это просто щит. Выбираем его побольше, и всего-то делов. Аргументируйте ещё точнее и детальнее. В современные щиты можно и счётчик поставить на мотажную панель, если это надо.
  2. Гммм... А что ещё так глобально отличается между реальностью и приложенной схемой? Может там и линий больше, или автоматы другие? Сейчас первомай близится, выходные - и те, кто шляется по астральным мирам, в отпуске. Так что наша маленькая кучка обычных людей немного не догадывается об особенностях вашей реальности, включая пункт №1 о неожиданно появившемся счётчике...

Про всякие дифы - просто прочитайте. Я там старался всё аргументировать. там и про кросс-модуль как раз расписано.

Короче, нечего подгонять начинку под размер. Делайте нормальный щиток.

stardust написал :
Я про рубильник 40А с характеристикой С

О =)) И МАРШ читать википедию, или что там бывает. Рубильник и автомат (и даже пакетник) - это натурально две (или три) очень большие разницы; каждая со своими особенностями выбора и эксплуатации

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

Cs-Cs написал :
Знаю. Но дык для сечений от 16 кв.мм, если верно помню. Я имел ввиду, что лнии 3х2,5 и т.п..

вроде и 2,5 видел мнгопроволочный , .. или таки меньше 16 квадрат многопроволочные не делают ?

Cs-Cs написал :
не должны многопроволочкой класться.

с чем это связано?

  1. Счетчик и щиток заданы. Можно сказать жестко. Я, конечно, приму ответ, что лучше быть "здоровым и богатым", но и сам вопрос возник из-за существующего ограничения - нельзя трогать щиток со счетчиком. Т.е. и возник вопрос, чем можно пожертвовать, а чем не стоит.
  2. Я не думаю, что тип провода - это глобальное отличие. Скажем, если вместо NYM был бы ВВГНГ, на конфигурацию самого щитка это ведь не влияет. И вопрос именно про щиток, не про проводку.
    Других различий нет.

Как сделать нормальный щиток без ограничений - такого вопроса нет

avmal написал :
Часто вы встречаете в ванных комнатах потолки выше 2,5 м? У меня, например, 2,3 м.

Высота потолков в жилых помещениях от 2,7 метра (исключение первые серии хрущевок). Ванные комнаты имеют пол на 3 см и боле ниже остального пола квартиры, а потолок в одном уровне со всеми остальными помещениями (исключение некоторые модификации серий панельных домов с литыми сантехкабинами).

avmal написал :
применение светильников класса защиты 0 запрещается, необходимо применять светильники класса защиты 2 или 3.

Что у вас за светильники были установлены в ванной комнате изначально, не ужели голый патрон (0) или в металлическом корпусе (1)?

avmal написал :
Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование

Посудомойка ручная, или от этой группы еще что-то запитано?

[

]()

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

stardust написал :
Чем УЗО в ситуации ограниченного щитка лучше дифавтомата?

Давайте пойдём от обратного - объясните чем вызвана необходимость установки диффавтомата вместо УЗО. Можно будет понять, хотя бы, советы вам нужны или лучше плавно начать с основ электротехники.

stardust написал :
Я про рубильник 40А с характеристикой С в щите.

В бане такого не скажите - шайками закидают.

stardust написал :
Я про рубильник 40А с характеристикой С в щите.

Извините, я не правильно написал. Правильно Я про автомат 40А с характеристикой С в щите.

stardust

  1. А они где? Чегой-то их нет на этой схеме? Может они на столбе? А может они рядом стоят?
    Сейчас как бы вообще есть нормальные технологии, чтобы и часть щита со счётчиком запломбировать, и сборный щиток родить.
    Да и на крайняк оставить этот узел учёта как есть, а рядом запилить нормальный по размеру щит.

  2. Да? А мы тут привыкшие ко всякой хне. У нас тут народ непойми как проводку кладёт. Даже бельевыми верёвками. Может вы вообще этот проект откуда-то взяли, не под свои нужды. А мы привыкли смотреть и ругать всё.

Metall, Если порыть доки на NYM/ВВГ, то там пишется с какого сечения идёт многопроволочная жила. А так - это моножила.
И для стационарной проводки у нас или кабели, или провода в трубах. Обычно всякая многожильная хня считается проводом, гибким. Поэтому под стационарку и не идёт.
Но в случае чего меня можно поправить. Мне не жалко.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

ПPOPAБ написал :
Высота потолков в жилых помещениях от 2,7 метра (исключение первые серии хрущевок).

У меня не "хрущёвка" и сантехкабина не литая, а между тем разница между потолком и жилой комнатой составляет 120мм при высоте потолка в комнате 2400мм. Это я к тому, что невозможно знать всё - каждый день нам приносит новые открытия.

ПPOPAБ написал :
Что у вас за светильники были установлены в ванной комнате изначально, не ужели голый патрон (0) или в металлическом корпусе (1)?

А вы спросите у ТС, если у него не побывали ещё "в отдельном одноэтажном доме". Хотя, судя по вашим рекомендациям ему, уже побывали ...

ПPOPAБ написал :
Посудомойка ручная, или от этой группы еще что-то запитано?

Вы у меня спрашиваете? Лично я подозреваю, что запитано или будет запитано. Или вы полностью отметаете такую возможность?

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5563

Cs-Cs написал :
там пишется с какого сечения идёт многопроволочная жила

25 или 35...

avmal написал :
чем вызвана необходимость установки диффавтомата вместо УЗО

В данной схеме возможностью ограничения суммарно потребляемого тока по фазе.

avmal написал :
Вы у меня спрашиваете? Лично я подозреваю, что запитано или будет запитано

Вы тоже не читаете, что пишут ...

stardust написал :
На линию посудомойки будет еще подключена стир. машина.

Посудомойка автоматическая электрическая. Что такое электрическая ручная посудомойка я даже не знаю ...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

stardust написал :
В данной схеме возможностью ограничения суммарно потребляемого тока по фазе.

А ваш автомат на вводе с этим не справляется?

avmal написал :
А ваш автомат на вводе с этим не справляется?

Вы же понимаете, что автоматы работают по очень простому принципу: если хоть в одной фазу ток превысил номинал – отрубается всё.
Т.е. автомат на вводе вырубит все три фазы. А с дифавтоматом только одна.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

stardust написал :
автомат на вводе вырубит все три фазы. А с дифавтоматом только одна.

Именно по этой причине вы и мощность себе урезали?

avmal написал :
Именно по этой причине вы и мощность себе урезали?

Может Вы все-таки ответите на вопрос Чем УЗО в ситуации ограниченного щитка лучше дифавтомата?
А то как то вокруг да около ...

О, какие тут перлы! Позавидуешь.
Тот автомат у вас - вводной. Он стоит на вводе и как раз ОБЯЗАН ограничиваь вам ток по фазе. Потому что это - та мощность, которую вам выделили, и которую вы не имеет права превышать в любом варианте. Поэтому он и будет тухнуть при превышении тока по любой из фаз. Это нормально и так должно быть.

А что касается УЗО vs ДИФ в вашей схеме, то вы мутите какую-то фигню, или не знаете отличия УЗО от ДифАвтомата. Avmal вас пытается натолкнуть на то, чтобы вы пошли и почитали что это за два устройства, что они делают, и сообразили свою ошибку. Короче, думать он вас заставляет.

Cs-Cs написал :
Это нормально и так должно быть.

Т.е. это Вы мягко намекаете, что дифавтомат в этой схеме чтобы работал должен быть на ... 16А ?

От Вас, к сожалению, ни перлов, ни ответов на вопросы. Они и понятно - Вы же злобный старожил форума и Вам бы щиток, чтобы развернуться по полной.
У себя в квартире я сделал на ABB и с УЗО, и с остальными необходимыми элементами (если интересно, схему щитка приложу). Здесь у сестры ситуация другая. Вот и рассчитывал, что профессионалы реально на бОльшем, чем у меня опыте смогут что-то внятное ответить как оптимально уместиться в 22 позиции. А не предлагать мышам стать ежиками и купить щиток побольше и т.п.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

stardust написал :
это Вы мягко намекаете, что дифавтомат в этой схеме чтобы работал должен быть на ... 16А ?

Это он прямо говорит, что вам надо теорию подучить прежде, чем за советами обращаться.

avmal написал :
Давайте пойдём от обратного - объясните чем вызвана необходимость установки диффавтомата вместо УЗО. Можно будет понять, хотя бы, советы вам нужны или лучше плавно начать с основ электротехники.

avmal написал :
Давайте пойдём от обратного - объясните чем вызвана необходимость установки диффавтомата вместо УЗО. Можно будет понять, хотя бы, советы вам нужны или лучше плавно начать с основ электротехники.

Если простой ответ - то для того, чтобы при превышении общего тока от потребителей по фазе не вырубало сразу все фазы. Или с вашей точки зрения поставить УЗО+Автомат более правильно?
Давайте пойдем не от обратного, а от прямого.

Вы тоже странные вопросы задаете - зачем на ввод ставят противопожарное УЗО 300 ма в случае, когда не все линии защищены УЗО или Дифавтоматами.

ОКей. Хотели мнения этого... специалиста? Ну вот как специалист, который устал пояснять одно и то же, отвечаю. Пока терпеливо.
Значит что касается сарказмов, намёков и прочего. Объясняю со своей точки зрения. На этом форуме обстановка затихает, потому что где-то с 2011 года тут уже разжёвано ну просто всё до невозможности. Дальше разжёвывать уже некуда. Профи стебутся, обсуждают философские вопросы или просто не отвечают на темы.
Вас пытаются направить на путь истинный, заставить посоображать, поискать, подумать, хотя бы вообще посмотреть соседние темы. Именно с этим связан "сарказм" и прочие намёки на вашу грамотность.
Не хотите читать, не хотите думать и вникать в то, что уже объяснялось - не вопрос! В таком случае, я считаю, пора заводить платный раздел. Где за какую-то сумму, положим 1000/час, мы будем сидеть, приводить ссылки и, самое главное, убеждать неубедимых. Которым говорят как НАДО, но те не слушаются.

Теперь по существу.
Вы ни хера не понимаете, где какие токи и что чем защищаете. И занимаетесь примерно тем, что примериваете презерватив на член, который даже ещё и не эрегирован. Показываю по порядку:

  1. Вводной автомат (где-то там, в узле учёта) вы НЕ имеете права трогать. Всё верно: его номинал является частью вашего договора с поставщиком электроэнергии.
    По правилам, и по вообще разуму, автомат должен одновременно отключать ВСЕ фазы сразу (а не по отдельности) в любой ситуации. Скажем, это критично для двигателей, у которых если пропадает одна фаза, они сгорают. И прочее такое.
    Поэтому автомат считается целой и неделимой сущностью.
  2. Правильный щиток в любом (однофазном или трёхфазном) виде проектируется так, чтобы вводной автомат не вышибало. Для этого есть умные слова вида "коэффициент спроса". Этот коэффициент показывает то, что обычно объясняют на словах: "Не сцы! Если у тебя дофига мощного оборудования, то не значит что оно будет работать одновременно сразу! Поэтому общую его мощность уменьши в хх раз и считай щиток согласно ей, а не реальной".
  3. Если возникают какие-то ситуации, обычно такого вида, когда из-за каких-то особенностей электросетей выделенная мощность очень мала (3..5 кВт на всё про всё), то ставится, например, реле приоритета, которое при увеличении величины тока до критической (вызывающей отключение вводного автомата) отключает часть нагрузок. Например, варочную панель, розетки общего назначения, оставляя при этом розетки компьютеров и освещение.
    Например, в вашем случае, уставку тока такого реле полезно выставить на 35А на каждую фазу и радоваться жизни.
    Пример такого реле я недавно показывал на сайте, как раз для трёхфазного варианта: . Это реле ещё можно и к ноуту подключить и даже составить журнал потребления мощности, чтобы понять что где жрёт и сколько вы реально потребляете.
  4. После того, как разобрались с вводными хренями, вспоминаем о роли противопожарного УЗО. Его задача - защищать, например, вводной кабель, который питает щит + разводку щита. В случае, если у вас щиток учёта находится где-то далеко (на столбе и т.д.) - по логике вещей противопожарное УЗО должно стоять именно там, откуда начинается питающая линия. Чтобы, например, в случае повреждения подземного ввода, у вас шахтёры из земли не полезли.
    Установка противопожарного УЗО прямо в силовом щитке обычно не имеет смысла.
  5. Дальше электрика начинает проектироваться с групповых линий. Здесь было всё изжёвано несколько раз. Если говрить кратко, получается так:
    • Меняется тип помещения (сухое-мокрое-разного назначения)? Новая линия;
    • Меняется тип линии (свет-розетки) - новая (отдельная) линия;
    • Какая-то линия питает стационарную технику (которая ставится один раз и не перемещается: встраиваемая, бойлеры, стиралки, насосы) - тоже отдельная линия. В данном случае в первую очередь это делается из-за того, что, если с этой техникой что-то случится, то обесточить (отключить кабель) её будет сложно. Проще вырубить автомат в щитке. Представьте, например, такую задачу для кондиционера.
      Если вешать несколько техники на одну линию - надо считаться с тем, что в некотором случае вся эта линия может обесточиться.
  6. После того, как линии родились, мы выбираем под них кабель и номинал токовой защиты (автомата). Можно использовать стандартную таблицу:
    • Обычная розетка: кабель СТРОГО 2,5 кв.мм; автомат 16А
    • кабель 1,5 кв.мм - автомат 6 или 10 А
    • Кабель 2,5 кв.мм - автомат 16А
    • Кабель 4 кв.мм - автомат 25А
    • Кабель 6 кв.мм - автомат 32А.
  7. Дальше мы вспоминаем, что для всех-всех мало-мальски влажных или влагосодержащих помещений обязательно нужна защита от утечки тока (дифференциальная защита; это словосочетание НЕ означает ДифАвтомата).
    Защиту мы можем сделать двумя способами:
    а) УЗО + Автоматы (преполагается что под одно УЗО ставится несколько штук автоматов). Этот способ более дёшев, но имеет особенность: если на какой-то из линий возникнет утечка, то отключившееся УЗО "погасит" и все остальные линии, автоматы которых сидят под ним.
    В случае трёхфазного щита эти автоматы должны быть ещё и разбиты по разным фазам, и нам приходится решать сложную логическую задачу: одновременно разбить по фазам линии и одновременно разбить их по УЗО так, чтобы в случае отключения одного УЗО, функционал помещения не терялся.
    б) ДифАвтомат. Это более всего удобно, но дорого. В случае аварии на линии отключится только она одна, а все остальные будут работать. азбивка по фазам меняется простым переставлением питающего конкретный диф провода с одной фазы на другую. Нужна только отвёртка.

Вы в своей схеме применили безграмотное решение:
1) На несколько автоматов на 16А поставили общий дифавтомат на 25А. Этим вы очень сильно ограничили себя в возможной мощности: на каждую фазу у вас выделено до 40А номинала.
2) Одновременно с этим вы совсем забыли о селективности или хотя бы намёке на неё. Судя по выделенной мощности (40А/фаза) у вас там хорошая постанция и питающая линия. В случае короткого замыкания его ток может быть достаточно велик для срабатывания всех трёх автоматов: вводного, дифа на 25А, и группового на 16.
Исходя из этих выводов, получается что вы сделали себе же хуже, собираясь собрать мм.мм.. в общем, такую штуку, которая, зохавав денег, всё равно не обеспечит вам того, что вам бы хотелось.

Итого, в вашем случае, я бы посоветовал бы вам взять щиток, положим хотя бы Europa IP65 на 54 модуля. Он не такой дорогой, но там есть достаточно места для того, чтобы разместить несколько УЗОшек, обычных автоматов, и даже кросс-модуль для более удобного монтажа щитка и распределения питания.
При этом можно в некотором случае увеличить количество линий, подумав об их одновременном использовании и распределении по фазам. И одновременно с этим, если делать защиту на УЗО+Автоматах, применить групповые автоматы категории "B", которые в некоторых случаях позволяют обеспечить более-менее некую селективность.

Вот как-то так. Достаточно понятно описано? Всё-всё это было разжёвано на форуме. В том числе и темы вида "почему при замыкании у меня выбивает ещё и вводной автомат" и прочие подобные.

И, к примеру, за это время у меня прокрутилась в наушниках две серии Интернов, длиной 24:46. Мой чай давно остыл, и на почте у меня открыто письмо, на которое мне надо расписать ответ примерно такой же длины. То-есть, к примеру, я за просто так, от здорово живёшь, отложил все дела и затратил на вас время.
Только из-за того, что вы не хотите думать своей головой.

Cs-Cs,
Как и Ваш пост из двух частей, мой будет тоже из двух.
1.
Касаемо Вашего предложения о компенсации и мотивации - полностью согласен. Для того, чтобы такие как я, не мешали вам, профессионалам, обсуждать философские вопросы, имеет смысл вводить в форуме другую модель участия. Например, как на habrahabr, где действует принцип кармы, но несколько другое построение диалога. Или как на некоторых западных ресурсах, где лучший ответ на вопрос оценивается и человек получает баллы (которые трансформируются в деньги, привилегии и т.п.). Но это вопрос к владельцу(-ам) этого форума.

Что конкретно меня, я готов компенсировать конкретные ответы на свой вопрос. Если у Вас есть Яндекс.Кошелек или другие реквизиты (PayPal, карта сбербанка и т.п.) - сбросьте, пож-та, в личку.

А вопрос по сути был не в том, как правильно сделать щиток для одноэтажного дома, а какой компромисс будет наиболее обоснован в 22 позиции. Стеб или не стеб - для меня это дело 10е. Возможно, человеку приятно начать со слов - "ну ты и *****" или это просто его мнение, которое он решил высказать увидев вопрос. Хуже когда есть изначально "кривая" ситуация, т.е. вопрос, на который неудобно отвечать и начинаются поучения в виде изменения изначального вопроса. Например, советы взять другой щиток и т.п.

Да потому что ничего в 22 модуля не уложится. Или тогда гммм... не трахайте НИКОМУ мозги. ВОзьмите ОДНО УЗО F204 40/0,03, и поставьте под него обычные автоматы категории B. Всё. как раз в 22 модуля уложитесь. И не требуйте большего от своего мелкого щита.

Вот-вот. Чем больше расписываешь - тем больше в ответ непонимания и нежелания получаешь.
Эксперимент удачен.

А ещё я хочу фото фашего щитка. Со счётчиком. Мне нужно удовлетворить свой личный интерес на тему того, почему этот щиток вообще нельзя трогать. Такого ну не бывает. Всегда можно что-то распломбировать, переокучить. Или даже извертеться так, чтобы сделать без распломбирования счётчика, использовать провода, которые в него уже запломбированы.
И заменить щиток. Я ммм.. не хочу понимать абсурдной ситуации, но я всё ещё пытаюсь её понять, и поэтому хочу фото.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

stardust написал :
А вопрос по сути был не в том, как правильно сделать щиток для одноэтажного дома, а какой компромисс будет наиболее обоснован в 22 позиции.

Вам ещё в самом начале ответили

avmal написал :
диффавтоматы выкиньте - поставьте по УЗО на каждую фазу

, так вам уже стало интересно "какие заряды притягиваются, а какие оттягиваются ...". Полученных ответов более, чем достаточно, чтобы получилась простая и грамотная схема.

Не успел Вам 2ую часть ответа написать

Пож-та, не делайте поспешных выводов. Понимание есть и желание тоже.

Я думаю смогу через 2-3 недели переслать вам фото щитка.

Поздно уже, у меня один короткий вопрос по существу - Вы принимали во внимание, что несмотря на то, что автомат 40A выделенная мощность - 12кВт?

avmal написал :
Вам ещё в самом начале ответили

В этом Вы правы.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

stardust написал :
Вы принимали во внимание, что несмотря на то, что автомат 40A выделенная мощность - 12кВт?

Вам кто этот автомат 40А поставил при выделенных 12кВт?

avmal написал :
Вам кто этот автомат 40А поставил при выделенных 12кВт?

Опять странный вопрос ... Какая разница - кто именно. Если я отвечу, что поселковый электрик Шиадер - как это в чем-то поможет?
То, что автомат не соответствует Вы что, только сейчас заметили?

stardust написал :
что автомат 40A выделенная мощность - 12кВт?

это ,типа,по мощнее и с запасом?!А смысл?На будущее?

Cs-Cs написал :
ВОзьмите ОДНО УЗО F204 40/0,03, и поставьте под него обычные автоматы категории B.

Самое простое решение.С

avmal написал :
поставьте по УЗО на каждую фазу.

можно что-то ещё и позволить - например отдельное(выделенное) питание на холодильник и котёл...

И это пройдёт ...

stardust написал :
Какая разница - кто именно.

Вы будете смеяться - при разборе "полётов" в случае чего найдут крайнего.Но ваша задача - обеспечить надёжное питание дома при заданных условиях.Вопрос в том - вводной АВ в дом единственный и неповторимый?Или перед ним ещё что-то есть?

И это пройдёт ...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

stardust написал :
Опять странный вопрос ... Какая разница - кто именно. Если я отвечу, что поселковый электрик Шиадер - как это в чем-то поможет?

Значит он вам выделил 26кВт и откуда взялись 12кВт остаётся под вопросом.

Регистрация: 16.07.2009 Днепропетровск Сообщений: 59

stardust написал :
Опять странный вопрос ... Какая разница - кто именно. Если я отвечу, что поселковый электрик Шиадер - как это в чем-то поможет?
То, что автомат не соответствует Вы что, только сейчас заметили?

Научитесь работать в программе, товарищ поселковый электрик Шиадер!

Для Всех участников:

Схема сделана в "1-2-3 Schema" от Хагера, в ней стандартно 12 кВт, 16 квадрат, 50 ОМ и соединения H07V.

О как!!! Не, ну правда. Чем дальше в лес - тем гуще партизаны?
А тогда:
а) Чем там ограничена мощность? Каким-нибудь злым счётчиком SmartIMS, который стоит безумны денег, и поэтому вам на него даже дышать не надо и трогать щиток?
б) Зачем именно 40А?

Вообще. У вас хоть ввод как сделан? Если это какой-то дом, то варианта ввода два:
* Или ящик учёта уже висит на столбе или где-то там, вне этого щитка, о котором идёт речь, там всё запломбировано. В этом ключе нам на него наплевать, надо знать только выделенную мощность (мы её знаем)
* Всё-всё надо сделать в доме: и учёт и щиток. И, к примеру, учёт уже сделан и вам сказали туда не лазить.

Я думаю Вы вообще будете удивлены, если узнаете, что счетчика ... 2 - один можно сказать на общем столбе, второй на вводе в доме.
Наверное, дальше последуют вопросы почему так, кто так делал и т.п. И, возможно, советы как правильно или как это решать. Я рассчитываю, что через 2-3 неделе я поеду в это "чудное" место и сфотографирую всё красоту картины и лицо поселкового электрика (который, кстати, предлагал использовать броню кабеля ввода в качестве заземления!).
Чем ограничена мощность я не знаю. Может там сидит Джамшут, смотрит на прибор и когда стрелка показывает больше чем надо тупо всё выключает.

В любом случае спасибо все участникам за неравнодушие и участие!

Давайте. Мммм... спасибо ваше это поднапрягло. У вас сейчас два варианта вашего поведения:
а) Поджать ножки, сделать щиток по минимуму, всем сказать спасибо - и свалить
б) Всё же потом появиться с фотками ичерез нехочу ДОЖАТЬ вашу ситуацию до конца.

Скорее всего, наверное, у вас раньше учёт был в доме. Потом всех обязали (или не спрашивая) сделать учёт на столбе вне дома, чтобы не воровали. Вот второй счётчик и появился. Счётчик может быть (поройте, поройте "SmartIMS Матрица") с кучей функций, в том числе и внутренним ограничением мощности.
Тут ещё можно пойти косвенно. Если учёт ведётся по счётчику на столбе - значит дома можно счётчик хоть топором сносить.

Вариантов, конечно, больше.
Если получится дожать (хотя и не совсем понимаю полный тайный смысл этого слова) - это хорошо. Может даже как-то решится и замена щитка или еще что-то, что снимает вопрос в его исходной постановке. Буду надеяться, что смогу порадовать вас фотками, когда попаду в тот Уголок Дурова. Если не смогу - то вы уж не обессудьте.

А спасибо я искренне выразил - по делу носом об стол постучали, да и помогли пошире посмотреть - может действительно не мириться с ситуацией, а решать вопрос с другой стороны.

Ну эээ... дожать = пересилить себя морально, захотеть разобраться в том, что там с щитком и почему его нельзя менять, распинать всех, кого надо (в том числе и местного электрика, если это надо) и получить в итоге правильный, надёжный и рабочий щиток.

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

Cs-Cs написал :
Metall, Если порыть доки на NYM/ВВГ, то там пишется с какого сечения идёт многопроволочная жила. А так - это моножила.
И для стационарной проводки у нас или кабели, или провода в трубах. Обычно всякая многожильная хня считается проводом, гибким. Поэтому под стационарку и не идёт.
Но в случае чего меня можно поправить. Мне не жалко.

а как же ВВП-2 ?

Дык у нас такой не применяется. Он у вас популярен

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

Cs-Cs написал :
Дык у нас такой не применяется. Он у вас популярен

не у нас ШВВП и ПВС популярен

а ВВП-2 и у вас разрешен вродь

так с чем связано что многопроволочные провода не пригодны для стационарной прокладки ?

Откуда я знаю?
Механическая прочность. Срок службы. Конструкция зажимов.

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

Cs-Cs написал :
Откуда я знаю?
Механическая прочность. Срок службы. Конструкция зажимов.

ну неужели не задумывались по этому поводу . я да , глубоко копал в этом направлении.. (не на этом форуме только)

насчет прочности то многопроволочгый он гибкий допускает частые изгибы , надломить его сложнее но и моножилу тоже не просто,
по прочности медь одинаковая ,
по сроку службы также - медь никуда не денется , стареет только изоляция,
зажимы то такое , у многопроволочного получается пятно контакта больше даже..

А смысл копать, если сейчас все зажимы уже давно пружинные? У розеток появились уже давно, у автоматов появляются. Специально расчитано под моножилу.
А если вопрос поставить по другому. Положим, хочу я вести многожилкой. А чё использовать? ПВС - нельзя, он 5 лет служит. Ещё кого?

Я потому и не думал об этом, что всё как-то на автомате происходит. На уровне зажимов =)

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

Cs-Cs написал :
А смысл копать, если сейчас все зажимы уже давно пружинные?

ну для этого есть наконечники , не зря же их придумали

Cs-Cs написал :
Положим, хочу я вести многожилкой. А чё использовать? ПВС - нельзя, он 5 лет служит. Ещё кого?

ну дык ввп-2

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Metall написал :
ну для этого есть наконечники , не зря же их придумали

Прежде, чем упоминать про наконечники, то надо самому сначала попробовать опрессовать жилу 2,5 наконечником и подключить её к плоскопружинной клемме розетки. Думаю, что вас постигнет фиаско. Кроме всего этого, я ещё ни разу не встречал шабашника, использующего ПВС, и обладающего при этом опрессовочными клещами и набором наконечников.

Metall написал :
дык ввп-2

Это одесское детище и в России не встречается.

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

avmal написал :
Думаю, что вас постигнет фиаско.

ошибаетесь , был опыт , горький

avmal написал :
Кроме всего этого, я ещё ни разу не встречал шабашника, использующего ПВС, и обладающего при этом опрессовочными клещами и набором наконечников.

ну мы же не шабашники ...
а шабаи могут лудить жилу...

avmal написал :
Это одесское детище и в России не встречается.

он кстати предназначен для стац проводки . таки да ..
просто камикадзе его в темке упоминал для стац прокладки , вот вопросик и возник

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Metall написал :
ну мы же не шабашники ...

Тогда несколько переиначу констатацию ... Ещё ни разу не встречал квалифицированного электромонтажника, использующего для стационарного монтажа кабель с многопроволочной жилой.

Metall написал :
он кстати предназначен для стац проводки . таки да ..

Если уясните себе, что стационарный монтаж это фиксированный монтаж и взгляните на предназначение кабелей по своей ссылке ещё раз, то измените свою точку зрения - для стационарного монтажа предназначен ВВП-1.

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

avmal написал :
Тогда несколько переиначу констатацию ... Ещё ни разу не встречал квалифицированного электромонтажника, использующего для стационарного монтажа кабель с многопроволочной жилой.

то есть те кто использует ВВП-2 для стационарной проводки , априори не квалифицированные электромонтажники?

все же наш коллега камикадзе считает иначе

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Metall написал :
то есть те кто использует ВВП-2 для стационарной проводки , априори не квалифицированные электромонтажники?

все же наш коллега камикадзе считает иначе

Камикадзе нигде и ни разу не упоминал, что является квалифицированным электромонтажником и занимается электромонтажными работами вообще.
Как я понимаю, вы к своей ссылке так и не вернулись по моему совету для более внимательного изучения?

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

avmal написал :
Как я понимаю, вы к своей ссылке так и не вернулись по моему совету для более внимательного изучения?

конечно увидел.

просто другой момент - ПВ3 в защитной оболочке прокладывать можно.. это я к тому что даже если кабель "для участков, где возможны изгибы" то если на этом участке не будет изгибов ему только лучше .. так ведь?

в общем мне интересно следующий момент , монтажники проложили кабель ВВП-2 стационарно в штробах , в квартире . по нормативам есть к чему придраться? по ТУ кабель допускает стационарную прокладку..

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Metall написал :
ПВ3 в защитной оболочке прокладывать можно..

Вы от застройщика видели хоть раз монтаж, выполненный многопроволочной жилой? Уверен, что ни разу. А видели хоть раз монтаж, выполненный многопроволочной жилой, опрессованной наконечниками? Наверняка тоже нет, за редким исключением, не принимаемым во внимание ... А теперь задайте мне ещё раз этот вопрос, если по-прежнему вы хотите услышать ответ.

Metall написал :
по нормативам есть к чему придраться?

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

avmal написал :
Вы от застройщика видели хоть раз монтаж

да , шввп... только

короче вы как всегда вокруг да около...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Metall написал :
короче вы как всегда вокруг да около...

Это для того, чтобы собеседник успевал сам голову включить.

Metall написал :
да , шввп... только

Жестоко на исторической родине дела идут... В "нашей раше" онли ВВГнг-LS и не буковкой меньше.

Коллеги, понимаю, что могу сейчас опять бит камнями или палками (выбрать по вкусу), но всё же спрошу.
В такой жесткой ситуации ограничения насколько целесообразно ставить расцепитель перенапряжения на вводной автомат? Ведь если местный чудо-электрик отключит нулевую шину, то как я понимаю, много что погорит.

Ну а чего ж? В теории можно. Но надо понять как. Получается между любой из фаз и нулём. Чтобы если там напруга превысит ххх вольт - отрубился вводной. Но чего делать, если другая фаза скакнёт?)

Да, если я правильно понимаю, застраховаться на случай отключения нулевой шины можно через контроль любой фазы.
А природе существуют 3ех полюсные автоматы с расцепителем перенапряжения "в одном флаконе"?

Регистрация: 07.11.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 176

Местный чудо-электрик точно не открутит нулевую шину не сняв напряжения с фазных, да и вообще у меня воображения не хватает представить как это возможно сделать. Отгореть ноль может... Вообще если этого боятся - надо ставить трехфазное реле напряжения. Новотековское дешевое.