Вопрос о законности замены звукоизоляции

Клоду (по комм. 74). Ну, как вам объяснить ? Это же юридическая кухня. Внимательно почитайте, например, Обзор судебной практики по применению законодательства, регулирующего назначение и проведение экспертизы по гражданским делам (Утв. През. ВС РФ 14.12.2011) и вы, возможно, догадаетесь в чём там дело ... . А вообще то суд никакую независимую экспертизу не заказывает ... Всё делает истец, он должен делать суду такие предложения (ходатайства) от которых суд не мог бы отказаться. Суд должен идти под полную диктовку истца. Роль ответчика сводится к наблюдению и примитивным, а часто детским, возражениям (типа гиперчувствительности соседей). Ответчик начинает догадываться что проиграет уже при чтении искового заявления (часть доказательств уже в заявлении). Ну, а когда пойдут ходатайства об экспертизах ему становится всё ясно. Поэтому его задача одна - свести судебные издержки к минимуму. Поэтому он яростно возражает проведению любых экспертиз, поэтому нанимает самого дешёвенького адвоката ... Так что получается скорее ваше последнее - "Или уже изначально предусматривается".

Н-да. Спасибо за разъяснения , но вопросов появляется всё больше.:( .Например как теперь жить верхнему соседу- всё время под страхом суда от нижнего- ведь шумоизоляция в наших домах изначально оставляет желать лучшего и не соответствует никаким нормам.

Клоду (по комм. 77) Как теперь жить верхнему соседу ?
Главная опасность для него это не суд с профильным юристом и командой экспертов, а постоянно (!) живущий под ним его сосед. Ведь верхний сосед, действуя по национальному принципу «бей своих …», сделал из него врага. А жить постоянно под врагом дело, хотя для многих и обычное, но малоприятное …
На Западе такие ситуации маловероятны (дома, где живут в основном эмигранты не в счёт). И не потому что там есть какие –то уж очень хорошие законы (хорошие законы есть и у нас), а потому что там люди очень хорошо понимают: портить отношения с соседями НЕ ВЫГОДНО и ОПАСНО. Тем более, что цена вопроса обычно всего- то 40- 80 тыс. руб (площадь квартиры 60 кв.м).
То, что фактическая звукоизоляция в наших домах оставляет желать лучшего не имеет никакого значения для дела … Люди в соседних квартирах должны жить в нормальных, т.е. благоприятных, условиях проживания по вредному фактору «шум». Все квартиры приватизированы, у них есть собственники, которые по закону несут все бремя содержания своего имущества, в том числе и имущества влияющего на акустические условия проживания в соседних жилых помещениях (кстати, для этого и приватизацию запускали, чтобы переложить ВСЁ с государства на собственников).

Алекс2, вы слились? по комм #59

Klod написал : Можно всё таки пояснить( людям далеким от юриспруденции:)) -соседу ниже не нравятся звуки сверху, он подает в суд, суд заказывает независимую экспертизу- на данном этапе не оплачиваемую( или оплачиваемую из средств суда). Потом происходит судебное решение и расходы присуждают соседу сверху. А если не присуждают? Предположим там всё нормально- просто снизу гиперчувствительные люди к звукам.Кто возмещает расходы? Или сделанная экспертиза показывает что всё в пределах нормы- опять же кто возмещает расходы? Или уже изначально предусматривается что у соседа сверху есть нарушения -которые только надо всего лишь зафиксировать??

Хочу внести некоторую ясность в юридические моменты.

1. Алекс2 с его "командой" похож больше на профессионального вымогателя и пользуется в своей "работе" не знанием гражданами законов.
2. Потратьте 30 000 - 40 000 руб. на проект перепланировки (переустройства), а не на "договоренность" с соседом снизу или с "добрым" юристом. Заказать проект лучше в проектной организации - авторе проекта Вашего дома. В Москве - это, скорее всего, ГУП МННИТЭП (более половины всех спроектированных домов).
3. В заказанном, проекте на основе СнИПов и др. действующих руководящих документов, сделанном на основе Ваших пожеланий, подробнейшим образом будет расписано про все строительные работы. Ваша задача: точно следовать проекту при производстве строительных работ. Получите акт на скрытые работы (если они есть), сдайте работу Мосжилинспекции с получением Акта и будет Вам счастье.
4. ГУП МННИТЭП за 6000 руб. будет сопровождать Ваш проект в течение 1 года.
5. Соседу снизу придется нанимать юриста - "специалиста по звукоизоляции" и судиться не с Вами, а с пректной организацией и правительством г. Москвы, которые, как бы, "не читали" СнИПов, законов и др. документов. P. S. Это не реклама. Сам в данный момент занимаюсь перепланировкой своей квартиры. Предмет знаю на практике.

allo10 написал : Хочу внести некоторую ясность в юридические моменты.

Спасибо.

allo10 написал : Потратьте 30 000 - 40 000 руб. на проект перепланировки (переустройства),

Это я понял. Но кто будет делать работу ? Нанимать фирму с лицензией? Если самостоятельно -то кто принимать будет скрытые работы?

allo10 написал :

4. ГУП МННИТЭП за 6000 руб. будет сопровождать Ваш проект в течение 1 года.

Вот это поясните- что входит в " сопровождать"

allo10 написал : Предмет знаю на практике.

Это всегда хорошо.

Еще немного отберу «хлеба» у консультантов по перепланировке. Краткий алгоритм действий по законной перепланировке (переустройству):

1. Находите (есть в интернете) и связываетесь с проектной организацией - членом СРО с допуском на проектирование перепланировки (переустройства) квартир. Лицензии отменили в 2010 г. Сейчас только членство в Само Регулируемой Организации – их достаточное количество. Заказываете проект с учетом Ваших пожеланий и возможностей. В случае ГУП МНИИТЭП – бесплатная консультация, можете выбрать готовый проект, если Ваш дом типовой серии. Время – 1 мес.
2. Везете готовый проект с пакетом документов в свою Жилинспекцию (есть в интернете) и на основании проекта бесплатно (в Москве) получаете разрешение на проведение строительных работ. Время – 1 мес.
3. Производите строительные работы по проекту с привлечением строительной организации - члена СРО с допуском на строительные работы по перепланировке (переустройству) квартир (есть в интернете). Можете согласовать проведение строительных работ своими силами под контролем выбранной строительной организации. В этом случае им необходимо только оформить акты на скрытые работы (гидроизоляция пола, шумоизоляция пола и т. д.), если они есть в проекте. Стоимость одного акта – около 5 000 руб.
4. Сдаете комиссии Жилинспекции работу по перепланировке (переустройству) квартиры, получаете акт
5. Вызываете техника БТИ и заказываете новый технический паспорт на квартиру
6. В случае авторского сопровождения проекта ГУП МНИИТЭП в течение 1 года они участвуют во всех юридических процедурах, начиная с утверждения актов на скрытые работы. Предполагается, что за 1 год с момента выхода проекта Вы успеете завершить свою перепланировку (переустройство). В этом случае практически пропадают сомнения в качестве гидроизоляции, шумоизоляции и др. у «соседей», «адвокатов», «экспертов» и т. д. Для особо настойчивых Вы можете предоставить соответствующие документы в суде Все эти процедуры и работы Вы можете делать сами или поручить доверенным лицам по какой- либо причине (нехватка времени, экономия денег и т. д.)

Спасибо за «внесение ясности в юридические моменты» Алло10 (ваши комм. № 80 и 82). Вы лишний раз продемонстрировали очень распространённый миф, что российский потребитель ламината/плитки (а вы именно из их числа) может раз и навсегда избежать конфликта с нижним соседом путём приобретения у жилищной инспекции бумаги о согласовании перепланировки пола. Конечно, в согласовании пола, как таковом, плохого ничего нет, если бы не одно обстоятельство. Согласовывая перепланировку, жилищная инспекция не знает (!) и не может знать (!) ни действительную конструкцию пола, ни соответствие этой конструкции проекту, ни соответствие значений нормативных показателей звукоизоляции перекрытия допустимым значениям- проектным и нормативным (прим., пол составная часть перекрытия). Т.е. жилищная инспекция не знает ничего, что должна знать, согласовывая перепланировку пола. По сути, согласование идёт непонятно чего, «кота в мешке». Основанием к согласованию является акт, содержащий вот такое или подобное утверждение: «Работы выполнены в соответствии с проектом, стандартами, строительными нормами и правилами». А каким же образом это устанавливается и кем ? А оказывается, устанавливается это … визуально, неким человечком (человечками), который якобы работает в некой строительной или проектной конторе, которая член СРО … (прим., таких СРО сейчас наверное около сотни, и в каждой около тысячи и больше таких контор). Извините, но такой порядок противоречит закону, и здравому смыслу тоже. Глаза человека, как и прочие его органы, не могут определить значения нормируемых показателей звукоизоляции строительных конструкций, в данном случае междуэтажного перекрытия. А этот нормируемый показатель – единственный критерий безопасности здания по показателю «защита от шума» (см. фед. закон «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»). Напомню, цель согласования перепланировки жилищной инспекцией – обеспечение безопасности жизни, здоровья и имущества граждан при производстве работ по перепланировке (вкл. изготовление или изменение конструкции пола).
В итоге получилось «как всегда»: бумага (проект, согласование и пр.) - сама по себе, строительная часть - сама по себе. А раз так, то всё больше российских потребителей ламината/плитки делают вот что: приобретают бумаги по согласованию, а потом …. делают такой пол, какой считают нужным. А россияне обычно считают нужным сделать пол красивым снаружи, но дешёвым внутри, то есть: ламинат на голый бетон с разделительной 2-х мм. синтетической прокладкой синеватого цвета, а если укладывается плитка, то и без такой прокладки вовсе … Россияне называют такую прокладку подложкой. В первый же год она разлагается, превращаясь в чёрно-синеватую грязь, чем обеспечивается жесткий контакт ламината с несущей плитой перекрытия. И что дальше ? А дальше нижние соседи (кстати, тоже россияне !) начнут портиться от сверхнормативного импульсного хаотичного ударного шума … А ламинатчик/плиточник им в нос бумажку из жилищной инспекции: во, видели гербы и печати, разрешено государством ! Ха-Ха-Ха !
Теперь давайте пробежимся по вашим пунктам комм. № 80.

1. Начали вы вполне обыкновенно для …., с оскорбления. Вы пишите: «Алекс2 с его "командой" похож больше на профессионального вымогателя … ». Неужели действительно похож ? Да ещё на профессионального ?! С кого же он может «вымогать» ? Клиентов на этом сайте он не ищет, никаких платных услуг посетителям сайта не оказывает (себе дороже !), никакую переписку через сайт не ведёт …. Однако спасибо хоть за то, что только «похож» … Между тем, вы могли бы поискать вымогателей и поближе к вам. Например, чем плох ваш ГУП МННИТЭП, который РЕАЛЬНО ХОЧЕТ (!), как вы пишите, 30000 - 40000 + 6000 ? И главное, за что ?
2. Вы пишите: «Потратьте 30000- 40 000 руб. на проект перепланировки (переустройства), а не на "договоренность" с соседом снизу …». Какая прелесть ! Ну кто же кроме вас, уважаемый россиянин, на этой планете может дать такой ценный совет и кто кроме россиян может его понять ? ! А между тем «договоренность с соседом» - это как раз самое главное ! Понимаете самое ! Потому что всё зависит именно от вашего соседа ! Не от жилищной инспекции, не от бумаги которую она может вам дать, не от вашего ГУП МННИТЭПа и прочих контор …. Все эти конторы очень далеко … А сосед вот он, рядом ...И будет рядом всегда. А соседи бывают разные, сегодня один, завтра другой … Неужели это не понятно ? Во всех приличных странах, куда обожают ездить россияне, первое дело - "договоренность с соседом». А у вас что ? У вас опять бей своих чтобы чужие боялись ?
   Короче, если сосед услышит вашу ударную музыку от ламината/плитки и посчитает условия проживания в своей квартире (по уд. шуму) ненормальными (неблагоприятными) он будет воевать с вами хоть всю жизнь, и не обязательно правовыми средствами (почитайте соответствующие сайты). Если же говорить о юридической стороне вопроса, то одно обследование соседней квартиры (на акустические условия проживания) приличной испытательной лабораторией отправляет приобретенную вами за 300000-400000 + 6000 бумагу в помойку. Почему ? А потому что бумажка о согласовании не соответствует закону, она противоречит принципу допустимости. Соответствие пола (перекрытия) строительным нормам и правилам (в части защиты от шума) определяется только путём проведения натурных исследований согласно стандартной методике (по ГОСТ 27296). Других вариантов закон не предусматривает.
   3-4. Вы пишите: «Ваша задача: точно следовать проекту при производстве строительных работ .…. ». Ох …. Очень уж трудная задача точно следовать проекту при производстве строительных работ в собственной квартире …. Очень уж много соблазнов … не следовать.
   Сами посудите, человека вынудили потратился на какую-то бумажку (30000-40000 + 6000). Естественно надо сэкономить на другом – на звукоизоляции, на чём же ещё ? К тому же звукоизоляция пола (перекрытия) очень чувствительна к качеству работ. Всего два-три маленьких камушка или саморезов, оставшихся на бетонной плите, способны заметно её ухудшить. Кроме того скрытый дефект может быть и в самой звукоизолирующей прокладке (не путать с 2-х мм синтетической подложкой !). Усмотреть за всем этим невозможно, тем более что работы обычно идут несколько дней … Потому то визуальный контроль с оформлением акта скрытых работ в строительной акустике и не используется. Только приборы, только стандартные методики. Так во всём мире, так и в России (во всяком случае по нормативным документам !).
   5. И в последнем пункте Вы пишите: «Соседу снизу придется нанимать юриста - "специалиста по звукоизоляции" и судиться не с Вами, а с проектной организацией и правительством г. Москвы, которые, как бы, "не читали" СНиПов, законов и др. документов» - И многозначительно добавляете: « …. Предмет знаю на практике». Алло10, а вы что специалист ? Провели хотя бы десяток судебных процессов по ламинатному шуму ? Взаимодействуете с руководителями профильных государственных ведомств ? Посещаете кабинеты юридических подразделений правительства Москвы ?
      Должен вас огорчить. Судиться с соседом снизу придется именно вам. Вы же источник угрозы здоровью людей (уд. шум- вредным физический фактор), у вас же в квартире размещён мощный источник ударного шума – ламинат/плитка. Вся работа истца по ламинатным делам строится так, что юридический удар наносится исключительно точечно - по собственнику верхней ламинированной квартиры, при этом отсекаются все прочие лица … Хотя их и отсекать то особо не надо, они сами разбегаются в разные стороны … Да ещё прячутся !
      Я имею некоторый опыт участия в судебных делах по ламинату. И нередко, особенно в последнее время, ответчик предъявляет своё самое сильное, как он считает, доказательство – бумагу согласования своего пола с жилищной инспекцией …. А когда эта бумага в ходе судебного исследования полностью обесценивается, в том числе с помощью соответствующих разъяснительных писем профильных ФЕДЕРАЛЬНЫХ (!) органов власти (у федеральных органов есть своя позиция по этому вопросу, которая гораздо ближе к закону), ответчик, видимо вспоминая о понесённых расходах (30000-40000 + 6000 !), ходатайствует о привлечении в качестве третьих лиц всей компании: жилищной инспекции, изготовителя проекта, оформителей акта скрытых работ …. Иногда истец возражает, иногда нет, иногда суд удовлетворяет такое ходатайство, иногда нет (решение этого вопроса зависит в значительной степени от истца). Но результат всегда один: никогда ни жилищная инспекция, ни любая другая контора в суде не появляются ! И не появятся никогда ! Чтобы чиновники или кто другой пошли защищать в суд … Вас ? Ваш ламинат/плитку ?! Даже если им совершенно нечего будет делать, даже если им пообещают хорошее вознаграждение, они в суд не пойдут, ибо они понимают - там же вляпаться можно … Они на «русалках» больше заработают. Но даже если представить невероятное, известно, что они скажут: «Мы не виноваты, во всём виноват вот он !». И покажут пальцем на … Вас ! Так что не стройте иллюзий.
      И какие же выводы из всего этого можно сделать ? Если потребитель ламината/плитки человек неглупый, он наверняка выберет приличный типовой проект пола с необходимым запасом звукоизоляции (бесплатно, например, на сайте ведущей строительно-акустической организации), изготовит пол качественно без звуковых мостиков (качественно изготовить пол проще простого: оплата работ- после проверки звукоизоляции). В таком случае согласовывать перепланировку пола совсем не обязательно. Ведь в этом случае никто жаловаться ни в жилищную инспекцию, ни в суд, ни в какую другую инстанцию не будет, ни сегодня, ни завтра, никогда. Жаловаться то не на что ! Если же потребитель ламината/плитки умнее всех и сделает свой пол «как всегда», то и в таком случае согласовывать перепланировку … нет смысла. Ведь наличие согласования перепланировки (в части изготовления пола) не является обстоятельством подтверждающим (доказывающим) соответствие пола требованиям законодательства и проекта жилого дома (в части защиты от шума). Кстати, именно о таком подходе наших граждан к переустройству полов мечтает руководство жилищных инспекций. Все эти "филькины" согласования, а затем жалобы разгневанных граждан на ударный шум, чиновникам изрядно надоели.

Алекс2 написал : Соответствие пола (перекрытия) строительным нормам и правилам (в части защиты от шума) определяется только путём проведения натурных исследований согласно стандартной методике (по ГОСТ 27296). Других вариантов закон не предусматривает.

Правильно, только этих испытаний никогда не будет. Т.к. в свою квартиру всяких деятелей с необоснованными требованиями никто пускать не обязан.

Алекс2 а вы спорами ЖКХ не занимаетесь? нужно замочить трех инициатиивных соседей, которые ввели в доме плату "за воздух" и тарифы выше чем в домах в этом же районе и на обслуживании у той же УК возьметесь? мне без разницы сколько вы с них стрясете

Кеу484 (по комм. № 84) Это вы о чём ? Я комментировал исключительно юридическую значимость факта согласования перепланировки жилищной инспекцией (в части изготовления пола). Что касается вами написанного. Исследование звукоизоляции по ГОСТ 27296 проводится в основном по решению суда (не путать с исследованием акустических условий проживания). Хотя в последнее время идёт рост и внесудебных исследований по соглашению соседей (верхний сосед соглашается, так как полагает, что досудебное исследование может быть ему выгоднее, чем судебное). Если ответчик (ламинатчик- верхний сосед) не пустит экспертов в свою квартиры – очень хорошо ! Очень хорошо ! Суды без проблем применяют норму п.3 ст.79 ГПК.
Что касается "этих испытаний никогда не будет". Полагаю, что сейчас в Москве в месяц проводится порядка 20 – 50 исследований по ГОСТ 27296. Наблюдается постоянный рост, так как существует очень большой и очень платёжеспособный спрос на такие исследования.

Алекс2 написал : Суды без проблем применяют норму п.3 ст.79 ГПК.

Ага, только есть вообще удастся доказать, что экспертиза нужна (есть основания). А без доступа в квартиру выше - это врядли.

По поводу недопуска в квартиру. Я не знаю полностью процедуры, каким образом мжи доказывает в суде наличие незаконной перепланировки, но совершенно точно знаю, что за год каждое окружное мжи получает несколько десятков решений суда для жильцов именно о допуске в квартиру по решению суда. То есть начинается с жалоб по шуму, например, а заканчивается требованием устранить незаконную перепланировку.

Васильева написал : По поводу недопуска в квартиру. Я не знаю полностью процедуры, каким образом мжи доказывает в суде наличие незаконной перепланировки, но совершенно точно знаю, что за год каждое окружное мжи получает несколько десятков решений суда для жильцов именно о допуске в квартиру по решению суда. То есть начинается с жалоб по шуму, например, а заканчивается требованием устранить незаконную перепланировку.

Это основной и ключевой момент. Если вы таскаете материалы, складируете мусор в коридоре, бъете перфораторм круглые сутки, не в ладах с соседями, на вас вызывают полицию регулярно и составляются протоколы и пр. - то достаточно быстро вам придется допускать и МЖИ и кого ни попадая (Алекс2) в свою квартиру.

Если же ремонт идет без эксцессов, с соседями нормальные отношения, то наоборот - набираете свидетелей из соседей и пишете против истца, что вы ничего в квартире не меняли, не шумели, и вообще в указанные истцом периоды вас и кого-либо вообще в квартире не было (очень хорошо, если это можно подтвердить документами). После чего МЖИ с истцом идут гулять лесом, экспертизы не будет. Предмета для разбирательства нет.

Это как раз тот момент на котором играет Алекс2.

Вообще же манера общения Алекс2 типична для клоунов из разряда юристов (надувание перьев, песни про чудо-экспертизы и пр.). Приходилось сталкиваться. Этот же напор, бросание громких фраз, рассказы про обанкротившихся ответчиков и распавшиеся семьи и подобное. В итоге замутненный песнями юриста истец потерял больше (вообще все!), чем пытался у нашей стороны оспорить (оспаривалось завещание). Наша сторона не потеряла ничего (кроме времени).

Алекс2 и компания придумали довольно рентабельный полукриминальный бизнес. Как я понял из длинного опуса Алекс2 находит платежеспособного собственника квартиры – потенциального ответчика, жильцов, которые не любят шум, живущих под ним (почти все), и начинает предлагать переделать пол у «провинившегося» собственника силами «ведущей строительно-акустической организации», где Алекс2, скорее всего в доле, без согласования с МЖИ. Если жертва не соглашается, Алекс2 начинает угрожать ей возможными судебными разбирательствами, дорогостоящими экспертизами и т.д., что у Алекс2 получается довольно эффектно. Если жертва соглашается, то «оплата работ - после проверки звукоизоляции» некими «экспертами». Алекс2 переходит к разработке очередного потенциального ответчика, а собственник квартиры остается один на один с новым полом, прошедшим переустройство, отличным от проектного, соседями, которым по-прежнему может не нравиться шум и МЖИ, которая по заявлению соседей может подать в суд и потребовать у собственника вернуть пол в первоначальное состояние за собственный счет или согласовать переустройство пола у проектной организации – автора проекта дома. Готовый проект по времени действует 1 год, т. к. ГОСТы, СНиПы и др. нормы изменяются и только проектная организация знает, какие они были при строительстве дома, и какие - на сегодняшний день. От этого зависит количество слоев и допустимые материалы для устройства пола. Такая судебная практика есть в открытых источниках, не «засекречена», как судебная практика у Алекс2. МЖИ сначала по-хорошему просит предоставить квартиру для экспертизы вплоть до частичного вскрытия подозрительных элементов. Если следует отказ, то подает в суд. Если после решения суда доступ не предоставлен, то МЖИ обращается в ССП и ограничивает собственнику выезд за рубеж. Но вряд ли МЖИ будет тратить время на шумоизоляцию пола. У МЖИ много работы с собственниками, которые не вникая ни во что умудряются сносить сразу несколько несущих стен в высотных панельных домах. Никаких миллионов МЖИ с собственника квартиры не получает, только судебные издержки и, возможно, штраф. Получение миллионов с собственника жилья - это только грезы юриста Алекс2.