Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4130974

День добрый.
Имею трехфазный ввод. Контроль каждой фазы УЗМ-51М. После стоят контакторы-переключатели, которые управляемые логикой переключают нагрузку одной фазы на другую, если что-то не так с основной. Схему как мог набросал

Проблема в том, что при восстановлении проблемной фазы, на входах контактора получается две разных фазы и при возврате контактора в нормальное состояние, т.е. при переключении с резервной фазы на рабочую, происходит межфазное КЗ. (причем такое наблюдается только на одном контакторе.

Контакторы использую от ABB ESB 24-22/220 (AC/DC). Парные контакты объединил, а с другой стороны замкнул все 4 контакта между собой.
На что мне их заменить? Есть ли контакторы которые "долго переключаются" или переключаются с задержкой в нулевом положении?
Как вариант поставить две пары контакторов на каждую фазу и выключать второй через секунду после выключения первого, но хотелось бы одно устройство на нагрузку, а не два, которые в параллели, т.е. есть шанс межфазного замыкания, если один контактор залипнет. Вводной автомат это, конечно, отрабатывает (как выяснилось), но не хочется доводить до этого даже в теории.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Какую логику используете для управления контакторами?
Рассмотрите вариант применения РВФ-01

Siemens LOGO!

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

armen13 написал :
Siemens LOGO!

Ясно
Схема ваша сделана неверно
Для силы используйте только HP контакты и программируйте логику на принудительную паузу 40-50мс между переключениями
НЗ контакты используйте для взаимной блокировки контакторов по управлению (для дополнительной защиты)

  1. Т.е. использовать две пары контакторов для каждой фазы и подавать напряжение только на один из пары?
  2. Почему нельзя использовать НЗ контактор и НР и при нормальном ходе событий не подавать напряжение ни на один из контакторов (типа экономия электроэнергии и не держать всю жизнь катушку под нагрузкой)

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

armen13 написал :
Siemens LOGO!

Ну-ну. Один вопрос - нафига?
Как - понятно.

AlexMax написал :
Ну-ну. Один вопрос - нафига?

Если освещение, зонники и другое в доме управляется ими, то почему бы не использовать уже существующую логику?

Регистрация: 02.12.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 25

Может быть собрать через какое-нибудь РНПП?

nekittka написал :
Может быть собрать через какое-нибудь РНПП?

Можно было бы собрать через РВФ-01, но тогда понадобится три таких устройства, чтоб они выбирали фазу для нагрузки и по 3 контактора на каждую фазу, т.е. 9 шт. Т.е. много чего докупать и еще искать место в щите.
А если через логику то 6 контакторов надо, три из которых у меня уже есть и логика тоже.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

armen13 написал :
Если освещение, зонники и другое в доме управляется ими,

с этого и нужно начинать. А если его программировать под АПФ... Это нужно настолько быть гиком...

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

armen13 написал :

  1. Т.е. использовать две пары контакторов для каждой фазы и подавать напряжение только на один из пары?
  2. Почему нельзя использовать НЗ контактор и НР и при нормальном ходе событий не подавать напряжение ни на один из контакторов (типа экономия электроэнергии и не держать всю жизнь катушку под нагрузкой)

Конечно можно
Схемку нарисовать? Вот Надеюсь с логикой сами разберётесь...

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1830

Это типа, из трех выбрать одну лучшую, автоматически... жесть, есть же любители "одеть штаны через голову"... А подвести два трефазных ввода от разных ПС и повыбирать одну фазу, конечно же автоматически - еще лучше будет?

Ixtim написал :
Это типа, из трех выбрать одну лучшую, автоматически... жесть

Да и причем навязчивая. Из реалий:
Поселок, дом, газовое отопление. 380В ввод.
Напряжение на ВЛ поселка гуляет как вздумается и ночью долетает до 275В на кокой нибудь одной именно сегодня и падая на 2х других до 216 223 (232 номинал в "хорошую погоду"). Причем процесс кружит по фазам следом за метеопрогнозом и курсом валют . Так что выделить честную фазу не удается, а всяческие устройства стабилизации равно как и защиты отключаются по перенапряжению. Энергосбытовики сделать пока ничего не могут.
И вот под утро очень неприятно встать и обнаружить нетопленный дом и холодные батареи и воду. Сейчас оформляю клиенту заказ на РВФ-01. Вот так.

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1830

Насяльника написал :
Из реалий:
Поселок, дом, газовое отопление. 380В ввод.
Напряжение на ВЛ поселка гуляет как вздумается и ночью долетает до 275В на кокой нибудь одной именно сегодня и падая на 2х других до 216 223 (232 номинал в "хорошую погоду"). Причем процесс кружит по фазам следом за метеопрогнозом и курсом валют . Так что выделить честную фазу не удается, а всяческие устройства стабилизации равно как и защиты отключаются по перенапряжению.

надо ставить электромеханический или ферорезонансный стабилизатор, без отключения от перенапряжений

Насяльника написал :
Энергосбытовики сделать пока ничего не могут.

лукавят... не хотят заниматься

Насяльника написал :
И вот под утро очень неприятно встать и обнаружить нетопленный дом и холодные батареи и воду.

всякая система жизнеобеспечения должна обладать живучестью... согласитесь, нет смысла нашпиговывать дом суперавтоматикой, если вопрос качества и надежности электропитания не решен...

ksiman написал :
Схемку нарисовать? Вот Надеюсь с логикой сами разберётесь...

Это не правильная схема, т.к. она выбирает одну фазу из трех. А мне надо нагрузку одной из отключившейся фазы подать на работающую фазу.

Ixtim написал :
Это типа, из трех выбрать одну лучшую, автоматически... жесть

Пойди объясни родителям, которые часы на духовом шкафу установить не могут, как и когда переключаться между вводами и фазами и как при этом не перегрузить и что нужно возвращать обратно всё по возможности.

Ixtim написал :
А подвести два трефазных ввода от разных ПС и повыбирать одну фазу, конечно же автоматически - еще лучше будет?

Так и будет - имею счастливую возможность запитаться от двух разных ПС. И хочу иметь возможность перекидывать нагрузки на другие фазы. Да, это еще и выгодно будет, т.к. я могу один счетчик иметь однотарифный, а другой двух. Днем по однотарифному (4,01 вместо 4,60), а ночью по двухтарифному (1,56 вместо 4,01).

Насяльника написал :
Сейчас оформляю клиенту заказ на РВФ-01. Вот так.

Я после РВФ поставил самый обычный упс. Спасает при переключении с фазы на фазу, т.к. у РВФ есть задержка, чтоб не было межфазного КЗ. А до РВФ стоят УЗМки на каждую фазу. Так еще час минимум тянет котел и логику.

Вопрос у меня остался только один: Почему "лучше" использовать НО контакторы для силы?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

armen13 написал :
Это не правильная схема, т.к. она выбирает одну фазу из трех. А мне надо нагрузку одной из отключившейся фазы подать на работающую фазу.

Так Вы хотите склеивать фазы? Может я и ошибаюсь, но так делать нельзя
Тем более нельзя брать разные фазы с разных ПС

ksiman написал :
Так Вы хотите склеивать фазы? Может я и ошибаюсь, но так делать нельзя

Нет, не это я хочу сказать. Я хочу сказать что если Вы не можете наполнить стакан водой из одного крана, то следует поднести этот стакан к другому, предварительно перекрыв первый.
Т.е. если нет напряжения на одной из фаз, то нагрузку этой фазы перекинуть на другую (любую) рабочую фазу. Схема в первом посте рабочая, за исключением межфазного КЗ при переключении нагрузки.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Это и есть склеивание фаз в нагрузке

ksiman написал :
Это и есть склеить фазы в нагрузке

Так тему то я и создал, чтоб узнать как лучше обойти этот не приятный момент при переключении.

ksiman написал :
Тем более нельзя брать разные фазы с разных ПС

Это почему же нельзя? У меня же не трехфазные нагрузки, а однофазные.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

armen13, ваша проблема не в контакторе, а в постоянном дергании нагрузки переключениями фазы. для холодильников и другой техники это вреднее умеренного понижения напруги в пределах допустимого. не зря в УЗМ задержка 6минут предусмотрена

andrewkhv написал :
armen13, ваша проблема не в контакторе, а в постоянном дергании нагрузки переключениями фазы. для холодильников и другой техники это вреднее умеренного понижения напруги в пределах допустимого. не зря в УЗМ задержка 6минут предусмотрена

Согласен, поэтому у меня для все компрессоров стоит задержка на включение в не зависимости почему было прекращено питание.
И потом кто сказал, что постоянно? У меня довольно широкие пределы для того чтоб признавать фазу рабочей (190-240В).

armen13 написал :
Вопрос у меня остался только один: Почему "лучше" использовать НО контакторы для силы?

потому что с НЗ Вы рискуете обрести межфазное КЗв момент переключения.

x.tra написал :
потому что с НЗ Вы рискуете обрести межфазное КЗв момент переключения.

Я, наверное, не селен в электрике и не могу понять почему я рискую обрести это КЗ. Ведь я сначала размыкаю НЗ контакторы подав напряжение на контактор, а только потом (через секунду) замкну НР контакторы и нагрузка будет получать свою мощность с другой фазы.

а если проблема с контактором? НЗ так и останется НЗ

Согласен. На этот счет у меня на НЗ контакторе есть дополнительный контакт НР, через который идет питание на обмотку НР контактора, т.е. НР контактор не замкнется пока не разомкнется НЗ.

И потом, с таким же успехом может случится проблема с НР контактором - он может пригореть и не разомкнуться. На этот случай и на Ваш есть автомат, который отработает эту аварию.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

armen13 написал :
У меня довольно широкие пределы для того чтоб признавать фазу рабочей (190-240В).

выход из этих пределов скорее всего будет означать отгорание нуля или другую аварию, при которой или будет свистопляска с напругой на фазах, или тупо все отрубится защитой на подстанции или прибывшей рембригадой.

если уж очень нужно питать особо ответственную нагрузку - попробуйте готовое реле типа такого Имхо, это лучше чем самопальная система из контакторов

armen13 написал :
Согласен. На этот счет у меня на НЗ контакторе есть дополнительный контакт НР, через который идет питание на обмотку НР контактора, т.е. НР контактор не замкнется пока не разомкнется НЗ.

И потом, с таким же успехом может случится проблема с НР контактором - он может пригореть и не разомкнуться. На этот случай и на Ваш есть автомат, который отработает эту аварию.

Тогда, конечно, большой разницы нет. Единственное - я за то, чтобы в момент аварии контакт был все-таки разомкнут а не замкнут.

andrewkhv написал :
выход из этих пределов скорее всего будет означать отгорание нуля или другую аварию, при которой или будет свистопляска с напругой на фазах, или тупо все отрубится защитой на подстанции или прибывшей рембригадой.

Для этого у меня стоят УЗМки (читаем тему сначала). Они секут всё и отключают нагрузку, если что-то не так.

andrewkhv написал :
если уж очень нужно питать особо ответственную нагрузку - попробуйте готовое реле типа такого Имхо, это лучше чем самопальная система из контакторов

Если и брать реле, то уж РВФ-01 он компактнее. Но он и Ваш имеют максимальный ток в 16А, а это значит нужно ставить по три пускателя.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

armen13 написал :
а это значит нужно ставить по три пускателя.

не понял: зачем и куда? вам мало 3.5кВт особо важной нагрузки? это реле нужно ставить ДО узм, поскольку оно выполняет похожие фунции, а после УЗМ оно вообще бессмысленно.

У меня особо важная нагрузка (котел, логика и зонники) и так питается через РВФ-01 без пускателей и ибп.
Меня интересует вся остальная нагрузка.

Да реле выбора фазы можно ставить как после так и до УЗМ, но установка после имеет больший смысл, т.к. у УЗМ больше функционал по контролю напряжения. Саму РВФ-ку я использую как автоматику для выбора фаз. Значения напряжений выкручены в самый широкий диапазон. В моем случаи для РВФ есть только понятия: есть фаза и нет её, так же я у себя отключил понятие приоритета, т.е. если раз переключилась нагрузка на другую фазу, то с неё не слезает пока она не исчезнет.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

armen13 написал :
Саму РВФ-ку я использую как автоматику для выбора фаз.

то есть вы хотите весь дом на одну фазу перекидывать что ли?

andrewkhv написал :
объясните логику работы связки "3 шт УЗМ + реле выбора фаз"

УЗМки для всего. РВФ только для ответственной нагрузки.

andrewkhv написал :
то есть вы хотите весь дом на одну фазу перекидывать что ли?

Да, если эта "одна" фаза остается единственной рабочей из трех.

Смотрите первый пост и картинку к нему, может станет яснее, что мне нужно и чего мне хочется избежать.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

armen13, какой у вас вводной автомат? и чем вас не устраивает схема с контакторами из паспорта ПЭФ-301 ?

andrewkhv написал :
какой у вас вводной автомат?

32А трехполюсный

andrewkhv написал :
и чем вас не устраивает схема с контакторами из паспорта ПЭФ-301 ?

Ответ в девятом посте.

Все проблемы можно решить при трёхфазной сети одним симметрирующим трансформатором, спокойствие родителей дороже вечно клацающих и искрящих пускателей которые прерывают питание, хоть и не надолго. Что нибудь вроде , всего за 30 секунд поиска.

50тыр да еще потеря на КПД, не пусть лучше пощелкает. А клацкает и искрит в щитке - не видно и не слышно. А трансформатор пойди еще и гудит.
Короче, шутка зачтена.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

armen13 написал :
А клацкает и искрит в щитке - не видно и не слышно.

Особенно когда искры приводят к более ощутимым последствиям...

Насяльника написал :
Напряжение на ВЛ поселка гуляет как вздумается и ночью долетает до 275В на кокой нибудь одной именно сегодня и падая на 2х других до 216 223 (232 номинал в "хорошую погоду"). Причем процесс кружит по фазам

Похоже, что ноль потихонечку отгарает. Или в нуле очень малое сечение

BV написал :
Похоже, что ноль потихонечку отгарает. Или в нуле очень малое сечение

К сожалению не так. По нашей просьбе и заявлению клиента его же знакомые электрики из сбыта проверили КТП -Ок все.
Линия ВЛ в отличном состоянии. Проблемка в другом - чрезмерное потребление через всякие отводы подпольные. Поэтому сейчас сети за свой счет ставят на все отводы счетчики на верху опор ВЛ с дистанционным съемом показаний.

А если все подпольные отводы легализуют, то напряжение скакать не будет?
А вот такой вопрос: а что с заземлением на объекте? Оно есть? Какое сопротивление? Ноль посажен на эту землю?

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1830

armen13 написал :
А если все подпольные отводы легализуют

Это как? разрешат не платить за электроэнергию?

Нет, поставят на отводы счетчики. Сомнительны про нелегальные отводы отмазки электриков.

Насяльника написал :
Поэтому сейчас сети за свой счет ставят на все отводы счетчики на верху опор ВЛ с дистанционным съемом показаний.

Ноль от этого толще не станет и перекос останется....

Может имеет смысл попробовать сбалансировать нагрузки по фазам по результатам мониторинга?

BV написал :
Может имеет смысл попробовать сбалансировать нагрузки по фазам по результатам мониторинга?

Не хотят заниматься.

BV написал :
Ноль от этого толще не станет и перекос останется....

Предполагается уменьшение потребления.
А перекос бегает по фазам как хочет. Нет приоритетов. Лазить переделывать ввода на 3ф. для мощных потребителей тем более не будут.

armen13 написал :
А вот такой вопрос: а что с заземлением на объекте? Оно есть? Какое сопротивление? Ноль посажен на эту землю?

??