Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4283021

Павел-61 написал :
да я знаю

Скорей всего это издержки перевода с китайского и образованности менагеров

Павел-61 написал :
Не стоит оно того.

согласен

Ну как раз и далеко - конденсатор превращает пар в жидкость,

Ребята, в этой теме практически не о чем было не то что спорить, а даже говорить. В учебниках типы СО занимают меньше места чем здесь наболтали. И о чем можно спорить если и той и другой системой пользуются уже больше сотни лет люди. А здесь, просто так, даже закаленные металлы "отпускаются" при температуре плавления сливочного масла. И "доводы" такие что некоторые стали сомневаться даже в том что учили в школе или видят каждый день у себя дома. Потому что почитав пару страничек приправленых соответствующим жаргоном... ну это все равно что человек не учивший никогда арифметику взял учебник по высшей математике и имел наглость устроится преподом математики в институте повышения квалификации учителей математики. Потому что даже прочитанные вещи и те выкручиваются так что черт ногу сломает потому что "препод" даже отдаленно не понимают что читать даже, а прочитав не понимают что прочитали. Имеем всего два типа : воздушную и жидкостную. Жидкостная может быть закрытой, под давлением, с температурой свыше 120 градусов, и открытая в которой жидкость
нагрета до 80-96". Это Т"ж в зоне головки двига, т.е. самая нагруженная часть двига. Температура в ходе рабочего цикла меняется от 120 до 2200". Но 2200 это газа, причем настолько короткое время что температура гильзы никогда не подымается выше 300", а в нижней части 150-200 и то на короткое время. То же самое, шейка коленвала нагревается до 180" но из-за того что масло постоянно прокачивается оно тоже не может нагреться до такой Т". Вода не может на гильзе разогреться до пленочного кипения(когда на утюг плюнем и капля слетает не испаряясь почти). Мы не можем даже чайник разогреть настолько хотя температура пламени горелки постоянна и в разы выше. Если бы у нас хоть какие то примерно температуры по перегреву были(до отпуска клапанов!!!) то двигатель просто не смог бы работать потому что начало бы неконтролированно вспыхивать топливо, вспыхнул бы маслянный туман, сгорели уплотнители и т.д. и до клапанов бы "дело не дошло. Вода на гильзе не может образовать парового экрана поскольку очень интенсивно циркулирует. И в наших системах чем выше, температура двигателя тем выше интенсивность охлаждения. Поэтому вода подойдя к гильзе и нагреваясь(а гильза отдает тепло) моментально уходит вверх. Не молекулы, не диффузия, а просто плотность горячей воды ниже чем холодной, т.е. горячая вода просто легче потому и подымается, вытесняя холодную- тяжелую которая " падает" под своим весом вниз. И цикл непрерывен. Это термосифон. Не система охлаждения а циркуляции. Там где ""самовар- конденсатор-баковая система" и пр. это ИСПАРИТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Принцип основан на том что такая система ВНИМАНИЕ, братцы, в 40 раз где то эффективнее чем радиаторная где для теплоотвода используется воздух который очень слабый теплоноситель о чем вы все прекрасно знаете.

Поэтому закипая открытая система начинает охлаждать и еще как! Что закипев обычно скоро кипение и прекращается и т.д. но в системе стабильная, более менее температура. И даже если она кипит интенсивно и постоянно Т" гильзы практически не изменится пока над гильзой будет стоять достаточно высоко вода. А почему же в закрытой кипение нежелательно? Вследствии потери дорогостоящего этиленгликоля или воды, но главное что такая система поддерживает в системе те же 90"(если есть термостат) но закипает то она (давление+гликоли) уже за 120, а это уже где то недалеко от предельно допустимых Т" масла,потери циркуляции из-за минимальных запасов воды в верхнем бачке, потери тепловых зазоров и т.п.!!!
Как справедливо, сказал Бело, конденсатор предполагает конденсацию. Это закрытая система в которой жидкость испаряясь и отлично при этом охлаждая, превращаясь в пар, но пар снова охлаждается КОНДЕНСИРУЕТСЯ и снова превращается в жидкость поступает на испарение. Такой, типа закольцованный, самогонный аппарат. И в системе часто применялись спирты из-за того что они легко закипают-испаряются и снова конденсируются. Применялись они, к примеру на самолетах. Почитайте кому интересно и обратите внимание на цифры температур. У кого проблемы с инетом то вот кусочек: И наконец, даже дома холодильники-морозильники морозят нагреваясь-испаряясь. Если что то еще кому то непонятно то можем вместе обсудить, потому что спорить тут, действительно, не о чем.
Отвечаю: Саша, само собой, если бы хоть капля из написанного здесь о "перегреве" была бы правдой. то тот же Т-40, Татра, Порш не протянули бы и часа так как они то работают далеко не в таком комфортном режиме как водянки.
У воздушников температура головки нормальная может быть до 240 градусов. Теплопроводность воздуха низкая поэтому нужен поток. Оребрением площадь цилиндра увеличивают в 14 раз.
Современные системы являются, как правило, смешанными. Принудительно прокачивается только по верхней части гильз и головок, а низ гильз на термосифоне. Так ровней поддерживается разность Т" по длине гильзы.

Riba4ok1 написал :
Вода на гильзе не может образовать парового экрана поскольку очень интенсивно циркулирует.

Не ну вы батенька забыли про паровую пробку. Она то прекращает циркуляцию. А дальше пленочное кипение.
Я шучу естественно. Но смысл то у супер спеца такой ведь.

Регистрация: 31.05.2009 Харьков Сообщений: 1768

Не ну вы батенька забыли про паровую пробку. Она то прекращает циркуляцию. А дальше пленочное кипение.
Я шучу естественно. Но смысл то у супер спеца такой ведь.

Да не лезьте вы в высокие материи!!!! и не сравнивайте СО 1-цил. дизеля(о котором речь идет) с СО автомобильных многоцилиндровых двигателей. Кипение для мнгоцилиндрового авто двигателя - почти смерть (догадайтесь сами почему), а для 1-цил дизеля, гильза которого просто лежит в воде и каналы водяные такие, что паровая пробка никогда не можент образоваться, пока есть вода, кипение - простой и естественный процесс очень быстрого охлаждения. Ну закипел, через полминуты перестал кипеть, работает дальше. Ну через два дня еще нагрузки дали до одури, снова закипел на полминуты и перестал, снова работает. И чихать этот двигатель хотел на все вышеизложенные теории, работает дальше.

52dim написал :
Да не лезьте вы в высокие материи

Да я и не лез. Все что я писал было не об СО, а о диффузии. Только и всего. Я написал раньше, напишу и еще раз, СО делали грамотные инженеры, а не люди изучающие науки по Вики с педией. И у меня ни малейшего сомнения нет в их грамотности и в эффективности самой СО.

52dim написал :
Кипение для мнгоцилиндрового авто двигателя - почти смерть (догадайтесь сами почему), а для 1-цил дизеля, гильза которого просто лежит в воде и каналы водяные такие, что паровая пробка никогда не можент образоваться, пока есть вода, кипение - простой и

А ты вообще понимаешь смысл написанного. Прочти еще раз или весь спор, или мой предпоследний пост.
Или ты как Суворовец пишешь ответ не на пост, а на имя юзера?

Riba4ok1 написал :
Вода не может на гильзе разогреться до пленочного кипения(когда на утюг плюнем и капля слетает не испаряясь почти). Мы не можем даже чайник разогреть настолько хотя температура пламени горелки постоянна и в разы выше.

Вы двоечник, уважаемый Riba4ok1 и никак не меньше. Прочтите вначале азы, определитесь с терминологией, узнайте, что такое кипение, испарение, теплоотвод, теплопроводность и т.д. а потом пытайтесь учить других.


Известно, что по мере увеличения температуры нагреваемой поверхности сосуда, вода проходит несколько стадий кипения.

Пузырьковая стадия кипения заключается в том, что на горячей поверхности образуются маленькие пузырьки пара которые стремительно растут, поднимаются вверх и лопаются. По мере роста температуры поверхности число пузырьков увеличивается. Именно на этой стадии кипения наблюдается самый интенсивный теплообмен жидкости с нагреваемой поверхностью и самое интенсивное испарение воды. Это также самый шумный этап кипения чайника.

При дальнейшем нагревании пузырьков на дне становится так много, что происходит их слияние и образование отдельных зон пара – это переходная фаза кипения. За ней следует самая интересная фаза – пленочное кипение. На дне чайника или сковороды образуется слой пара. Мы можем наблюдать уже не движение пузырьков, а бурление водяного потока. Чайник перестает шуметь. Теплопередача между нагреваемой поверхностью и водой резко падает из-за низкой теплопроводности пара. Дно может перегреется на десять градусов и больше. Пузырьков нет, и испарение слабеет.
Всё это не секрет и можно прочитать везде, было бы желание.

Riba4ok1 написал :
причем настолько короткое время что температура гильзы никогда не подымается выше 300",

Riba4ok1 написал :
Принцип основан на том что такая система ВНИМАНИЕ, братцы, в 40 раз где то эффективнее чем радиаторная где для теплоотвода используется воздух который очень слабый теплоноситель о чем вы все прекрасно знаете.

Вы сами высчитали про эти "разы" эффективности? Или видели во сне? Самым главным недостатком термосифонного охлаждения ДВС является недостаточная циркуляция при критических (превышающих номинальные) нагрузках. Что такое в переводе недостаточная циркуляция? Это недостаточный отвод тепла от нагревающихся поверхностей. Потому и используют такие системы, в основном, для низкооборотных стационарных моторах, работающих в стабильном режиме. Там, из-за своей простоты и отсутствия большого перепада в нагрузках, она работает отлично и надёжно. При пиковых нагрузках на подобную систему она просто не успевает подвести охлаждённый теплоноситель до критично разогревающейся поверхности гильзы,, потому и вода вокруг гильзы начинает закипать и если вовремя не снизить нагрузку то постепенно образует вокруг гильзы паровую плёнку, на примере того же долбанного чайника. А так как вода наверху просто кипит и даже стоящий датчик вам об этом ничего скажет,так выше 100* он показывать всё равно не будет, а вот внутри цилиндра вы не знаете настоящую Т*, а она может расти, а вода просто кипит, а Т* в цилиндре всё растёт и растёт ... Всё зависит от упоротости тракториста. Но ввиду условий конструктива, клин вы может не поймаете, а вот интенсивный износ ЦПГ или прогар прокладки - как два пальца об асфальт. Что и показывает практика. Любители "покипятить" меняют кольца через 100 часов (ещё и недоумевают - почему так?) , а умеренно кипящие и противники кипения ездят годами без подобных проблем. Многие уже сделали вывод на чужих ошибках, а некоторые даже свои никак не осознают.

Riba4ok1 написал :
само собой, если бы хоть капля из написанного здесь о "перегреве" была бы правдой. то тот же Т-40, Татра, Порш не протянули бы и часа так как они то работают далеко не в таком комфортном режиме как водянки.

Все системы, в основном, расчитанны на эксплуатацию при номинальных нагрузках. Вы просто не видели "татристов" меняющих прогоревшие поршня прямо на обочине дороги, благо сделать там это не трудно и запасной поршень всегда лежит за спинкой.
Не хотел больше писать в этой теме, но опять пришлось. Но, наверное, теперь уж точно хватит.

-=Суворовец=- написал :
Дно может перегреется на десять градусов и больше. Пузырьков нет, и испарение слабеет.

Супер повышение температуры. Кастрюля или чайник прямо на глазах разваливаются.

Pavel003 Я знаю, что ты не любишь читать, но может кто другой заинтересуется Здесь про секрет "плёночного" кипения. Руку можно опустить в расплавленный свинец и ей ничего не будет. Это и том, почему дно чайника или запайки на дне не плавятся при плёночном кипении, вам с рыболовом будет это интересно знать. Плёнка пара предохраняет руку от ожога и рука (то есть поверхность теплоносителя в нашем случае) сама по себе, а свинец (гильза с возрастающей Т* внутри за счёт именно этой плёнки) сам по себе. Именно из-за паровой прослойки!

-=Суворовец=- написал :
почему дно чайника или запайки на дне не плавятся

Так плавятся или нет?

-=Суворовец=- написал :
свинец (гильза с возрастающей Т* внутри за счёт именно этой плёнки) сам по себе. Именно из-за паровой прослойки!

Регистрация: 01.03.2013 Биробиджан Сообщений: 1654

Бело, а я ведь получается провидец?

Павел-61,так зима, скучно

Регистрация: 01.03.2013 Биробиджан Сообщений: 1654

-=Суворовец=- написал :
Вы просто не видели "татристов" меняющих прогоревшие поршня прямо на обочине дороги, благо сделать там это не трудно и запасной поршень всегда лежит за спинкой.

На строительстве БАМа встречал такое количества техники, сколько потом до сих пор не встречал. И для нас было откровением, что оказывается существуют Катерпиллеры, Магирусы, Татры, Интернейшнелы и ещё много тогда впервые виденное. Далеко нас те машины возили, но как-то довозили до места без поломок. Не прикопаешся к проклятым буржуинам и братским чехам... По износу да, был ремонт, но не в дороге. Климат не располагает к пикнику на обочине!

52dim написал :
Ну через два дня еще нагрузки дали до одури, снова закипел на полминуты и перестал, снова работает. И чихать этот двигатель хотел на все вышеизложенные теории, работает дальше.

Ну так это мы опять вернулись к краткосрочному закипанию. Закипел, сбавил нагрузку, остыл, и дальше работает. Тут как раз Riba4ok1, пропагандирует, закипел, не останавливаясь так и дальше цуркуй... Пусть себе кипит, это по его словам в 47 раз лучше охлаждение чем радиатор. Так у меня так и не решённый вопрос, а чего тогда пускатель умирает... Пусть бы кипел, воды там много, паровых пробок нет...

Riba4ok1 написал :
У воздушников температура головки нормальная может быть до 240 градусов.

Riba4ok1 написал :
причем настолько короткое время что температура гильзы никогда не подымается выше 300", а в нижней части 150-200

Я что-то с температурами не понял, в воде гильза больше нагретая?

Модераторы, я в своем 404 ставил вырезку для пояснения исключительно. Чего удалили? Это что реклама "Ил" или моя попытка продать на халяву пару самолетов? Мне на "мыло" теперь всем желающим картинку пересылать или как... За разъяснение спасибо наперед, а то незнаю кому из Вас лично написать.

Авуиация - дело благородное, но не думаю, что нам надо взлетат в небо, давайте по земле...
Всё таки, почему умирает пд-10, который имеет больше 20 литров воды, и ею полностью омывается, и воздушных пробок нет.
Ну раз мы уже пошли по самолёту И-21, Цытаты ваши касаются 35-36 годов
ВОт они отсюда

А вот то чем это кончилось, много правда...

Вырезки из всего того..
.
В план на 1938 г. был включен АМ-34 с двухскоростным нагнетателем, турбонаддувом и охлаждением чистым этиленгликолем. Последний рассматривался не как антифриз, это было вторично, а как средство уменьшить вес системы охлаждения: этиленгликоль имеет большую теплоемкость, чем вода, и не кипит при 100 градусах. Максимальная мощность должна была равняться 1450 л.с! Ми-кулин добился этого уровня, но гораздо позже и уже не на М-34.
Во второй половине 30-х годов перспективным представлялось применение испарительного охлаждения. Вода закипала в рубашке и в виде пара отводилась в конденсаторы. Для того, чтобы снять то же количество тепла, при этом требовалось куда меньше воды. Вес системы охлаждения должен был снизиться. М-34ФРН с испарительным охлаждением разрабатывался с начала 1935 г. в ЦИАМ Р.И. Бартошем. В том же году его испытали на ТБ-3. В 1936 г. изготовили несколько таких моторов для опытного истребителя И-21. Двигатель имел повышающий редуктор и нестандартный нижний картер с герметическим сквозным каналом для прохода трубы лонжерона центроплана. В начале 1937 г. на И-21 совершили несколько полетов. Надежность системы оказалась крайне низкой. Надо сказать, что немцы и англичане, шедшие по тому же пути, тоже не смогли добиться надежного функционирования системы парового охлаждения и отказались от нее.
На базе этой модификации тоже создали немало опытных вариантов. Для уже упоминавшегося истребителя И-21 сделали М-34ФРНВ-РС с паровым охлаждением этиленгликолем. Его испытывали на стенде, постоянно мучаясь с разъеданием прокладок. А вот летал ли он - неизвестно.

И таки пора бы уже определиться, самовар - это таки термосифонная система, али как? А если термосифонная, то как конвекция будет происходить при бурном кипении?

Регистрация: 25.10.2009 Челябинск Сообщений: 856

ruly написал :
Всё таки, почему умирает пд-10, который имеет больше 20 литров воды, и ею полностью омывается, и воздушных пробок нет.

А самому подумать - неохота? Где и как стоит у Вас, сей злополучный ПД-10? Который, кстати, не очень-то и рассчитан на продолжительную работу, без переделок и впервую очередь системы охлаждения. Вы его подключили к радиатору или погрузили в бак с водой? Или подключили к нему бак вместо радиатора?

ruly написал :
И таки пора бы уже определиться, самовар - это таки термосифонная система, али как? А если термосифонная, то как конвекция будет происходить при бурном кипении?

Термосифонная. Циркуляция за счет разности в плотности горячей и холодной воды. Конвективная - если хотите.. При бурном кипении в процесс включаются пузырьки пара.
Одно не пойму, на кой оно, все это, Вам надо? Разрабатываете революционную систему охлаждения? Или так, тема для разговоров? Задать вопрос и - пусть думают, а я потом еще чего-нибудь спрошу..

ruly написал :
Всё таки, почему умирает пд-10, который имеет больше 20 литров воды, и ею полностью омывается, и воздушных пробок нет.

Все таки ПД как мне кажется умирае от названия почему не умирают УД тоже все в названии. Ну писал ведь Алмас,как зять приехал вообще без воды и движок не умер.

 Ну и умирают ли ПД 10 вообще. Может вопрос должен звучать так ....Почему умер ПД 10. Я как то не слышал никогда, чтобы пускачи меняли как перчатки, ну или как свечи. 

Давай не нальем масла в двигатель, и будем спрашивать, почему он умер при такой системе охлаждения.  

Не верю я, что двигатель имеющий в СО 20 литров воды умирает через 10 минут работы, хотя бы потому, что его делали не дураки и не идиоты. Это что написано в ТТД не работать больше 10 минут иначе движку хана?

Регистрация: 25.10.2009 Челябинск Сообщений: 856

С какой скоростью надо прогонять через эти щели воду, чтобы эффективно отводить тепло от такой массы чугуна? Да еще через тщедушные пол-дюймовые патрубки? Разумеется, никакая пассивная (без помпы) система охлаждения тут не справится при продолжительном режиме работы. Почему не клинит на тракторе? Погоняй подольше - заклинит. Но там охлаждению еще помогает масса воды в блоке основного двигателя. (хотя, бывает, заводят и без воды). И вобще это пусковой двигатель - его назначение завести главный дизель и если все правильно, то он легко с этим справляется. И все! Больше от него нам ничего не нужно. Хочется использовать в других целях - усовершенствуй соответственно. И он будет работать. Хоть на аэросанях, хоть на минитракторе..

almas написал :
Одно не пойму, на кой оно, все это, Вам надо?

Я специально для Riba4ok1, писал. Он выдвинул версию, что кипеть это нормальное состояние, к нему собственно и вопрос...

almas написал :
При бурном кипении в процесс включаются пузырьки пара.

Боюсь, что конвекции там уже не будет... И не должно оно кипеть, ведь у Вас на тракторе не булькало и не кипело. Вы сами ж этого и не допускали.

Pavel003 написал :
Это что написано в ТТД не работать больше 10 минут иначе движку хана?

Так точно